Den här nyheten i dagens Metro berörde mig väldigt mycket:
Sju elefanter krossades av ett godståg i östra Indien då de försökte rädda två kalvar som fastnat på järnvägsspåret…
– Fem elefanter dödades omedelbart och två andra dog morgonen efter av sina skador, sade Atanu Raha, chef för delstatens viltvård.
Enligt Raha fastnade elefantungarna i rälsen då deras hjord tog sig över spåret. Vuxna djur flockades kring dem för att skydda dem då godståget kom. … [Ö]verlevande elefanter var ännu på morgonen kvar på platsen och vakade över dödade och skadade medlemmar av hjorden.
Och så säger vissa att djur saknar känslor. Ett färskt exempel på vår syn på djur är KDs valreklam där Hägglund efterlyste “ett mänskligare Sverige” och lekte arga leken med gorillor, hyenor och bufflar. Hey, som människosläktet beter sig skulle jag nog föredra en mer “djurisk” värld.
Tror det finns så mycket mer hos djur som vi aldrig kommer till att förstå. De har något inutivt som många förbiser. Har för mig att jag sett någon film på Animal planet om en elefantunge som fastnat någonstans och mamman lämnade inte den, trots att hon själv var i fara. Det är kanske inte riktigt samma sak, men jag hade en smart katt som attackerade (!) våldsamt genom att lurpassa och hoppa upp i sidled och hugga mitt ex i näsan eller klösa efter honom. Katten var snäll mot alla andra, men just den mannen tyckte han inte om. Han kände säkert av något hos den mannen som inte var bra och det visade sig sedan med facit i hand att katten hade rätt.
Man ska inte underskatta djur.De har ett slags sjätte sinne och en lojalitet…
Jag har det som inställning-om katten ryggar för din dejt. Dumpa honom. Mina katter älskade mitt senaste förhållande och det var respekt fram till slutet.
Jag är inte helt hundra på att det är en bra idé att ta partnerskapsråd från ett djur som är ökänt opportunistiskt och egoistiskt. Det finns trots allt en stor möjlighet att katten inte gillar en potentiell ny partner för att den inser att det innebär mindre uppmärksamhet åt den själv.
Visste inte att sdare var besläktade med katter.lol.
@ Anna
Katten är dessvärre avlivad pga sjukdom och karln är omgift med någon annan.
:)
Men jag är tveksam om jag skulle dumpa någon pga mitt husdjur inte samtycker, men visst – de har säkert en helt annan bullshit detektor än vi människor med tanke på hur min katt betedde sig mot mitt ex….
Haha, mina katter brukade också attackera min exkille, men med gos och kel och försöka ta sig upp i famnen. Jag saknar honom fortfarande. ^^
Visserligen taktikröstade jag på KD för alliansens räkning men de parodierna på KD om “hjärnornas kamp” som fanns på valaffisch.se (?) var klockrena
)
fan… ja blir tårögd. kanske ska man gå med DjRätt igen
Berörande.
I min värld är det bara den karaktärssvage som inte är vegetarian idag. Alla andra – förutom de som är så gamla att de inte klarar av att ändra sina vanor – ljuger för sig själva angående köttbranschens åsamkade av lidande eller lider själva av för mycket lättja för att ta konsekvenserna.
Sen när har det minskat djurens lidande att vara vegetarian?
Sedan alltid. Vi har haft den här diskussionen förut för länge länge sedan men jag kan fräscha upp ditt minne om du på fullt allvar är beredd att tro att inga djur lider i matuppfödningsindustrin. Det räcker egentligen att du har läst tidningen där det för någon månad sedan rapporterades om svinuppfödning i Polen och fusk med ursprungsbeteckning.
Jag har väl inte påstått att djur inte lider i matuppfödningsindustrin. Men jag har svårt att se hur djuren räddas från det ödet när du äter vegetariskt eller inte.
Vet du inte hur en marknad fungerar? Hur mycket mer djur tror du skulle födas upp om 5-10% av Europas befolkning bestämde sig för att börja äta kött? Hur mycket djur tror du skulle födas upp om hela världens befolkning blev vegetarianer?
Varje person bidrar till att stimulera marknaden med så mycket som de konsumerar. Äter du tre kilo plågat fläsk om året så bidrar du till att föda upp tre kilo plågat fläsk om året. Hur är det svårt att förstå?
Jodå, jag vet ganska väl hur en marknad fungerar. Av din enkla beskrivning att döma, så ser jag att det är skralt beställt med den saken för din del.
Vad innebär det att bojkotta en marknad?
Att bojkotta innebär att man avstår från en konsumtion som man tidigare haft. Att folk och fä som är berörda av denna marknad då blir av med arbetet eller får försämrade levnadsförhållanden bör man lämpligen anse vara bra, eller åtminstone OK. Bojkottar du israeliska apelsiner, så blir du inte särskilt ledsen när israeliska apelsinplockare blir av med jobbet, eller hur!
Men att vara vegetarian för djurens skull, är ju ett av det senaste århundradets största feltänk, just av den ovanstående anledningen. För det är ju inte enbart djurinnehavare, slaktare och korvmakare som drabbas av din köttbojkott (vilket jag förmodar är din avsedda målgrupp), utan det är ju framförallt djuren som drabbas. De ÄR ju ändå beroende av hur efterfrågat deras kött är.
Om du (som många djurrättare) anser att det är bättre FÖR DJUREN om de inte finns, så kan du säkert bortse från just den konsekvensen (även om jag personligen ifrågasätter det förnuftiga i den åsikten).
Men även om man nu har den åsikten att det är bättre att djuren upphör finnas, så är vegetarianism likfullt en meningslös gest, med tanke på hur köttmarknaden uppenbart fungerar.
Låt mig utveckla det påståendet:
När djurägarna drabbas av minskade intäkter pga en begränsad bojkott, så är det tämligen naturligt att man då sänker priset på köttet för att kunna få avkastning för de djur man har (i enlighet med hur tillgång och efterfrågan fungerar).
Och med tanke på att köttförsäljningen slår ständigt nya rekord uttryckt i mängd, så kan man misstänka att just köttefterfrågan har en rätt stor priselasticitet (dvs efterfrågad mängd * pris, ökar med sänkta priser). Vilket därmed får som konsekvens att den kvarvarande marknaden vill ha FLER djur till det nya låga priset.
Alltså -när det är ett begränsat antal som bojkottar kött rakt av, så leder det (i enlighet med rådande marknadsdynamik) till att det föds upp FLER djur, snarare än färre.
Och om vi ska fundera på om djur behandlas bättre eller sämre när priset på deras kött minskar, så krävs det väl inget större geni att räkna ut hur det är med den saken.
Men om du på något vis tycker det känns bra att din vegetariska kost gör att det föds upp FLER djur som dessutom får det SÄMRE, så tycker jag du är konstig.
Enbart om RIKTIGT många (typ minst 20 % av befolkningen) skulle bli vegetarianer, så skulle den processen kunna se annorlunda ut. Men med tanke på att andelen vegetarianer har minskat sen 90-talet och historiskt sett (de sista hundra åren) legat på 5 % eller färre, så verkar den utvecklingen inte vara sannolik i dagsläget.
Det finns flera problem med ditt verklighetsfrånvända sätt att se på saken. För det första kan du släppa din unket kristna moral om att liv på vilket villkor som helst är bättre än inget liv. Den frågan är lätt: det är bättre att aldrig ha funnits än att ha brutalt torterats under hela sin existens. Varför tror du att man avlivar sjuka sällskapsdjur? Varför tror du att det finns dödshjälp i Holland?
Du inser väl att de djur som föds upp tar mer biologiskt anspråk än de futtiga kvadratmetrar som görs tillgängliga på betonggolven? Sanningen är att uppfödning tränger ut ekosystem och vilda djur i en förskräcklig takt. Det hade alltså dessutom varit bättre för resten av planeten om så många uppfödda djur inte hade funnits.
Vad gäller din rationalisering om feltänk så är det bara skrattretande. Du förutsätter för det första att köttindustrin är inkapabel att ta emot signaler från marknaden annat än uppgång och nergång av efterfrågan vilket bevisligen inte är sant eftersom bl. a. svenska jordbrukare mer och mer föder upp ekologiskt kött (vilket i min mening är mycket bättre). Du förutsätter dessutom att det är dålig konkurrens inom industrin så att det finns breda marginaler att ta av, men visst, vi kan komma överens om att genom att bryta mot lagen kan man producera billigare. Vilket enligt dig alltså är anledningen till att äta kött. Man kan se det som en slags utpressning där alla är tvungna att alltid äta kött, annars kommer köttindustrin att plåga djuren mer! Hur du kan tycka att det är ett argument till att börja med är ju ett kapitel för sig.
Fast det kräver förstås ännu ett galet förutsättande från din sida: att den vilda konverteringen till vegetarianism piskar upp ekonomisk panik i köttindustrin. Som du själv säger så är det inte så många som är vegetarianer och jag kan försäkra dig om att alla inte blev det på samma gång. Alltså pratar vi om en extremt mjuk övergång som knappast har varit kännbar under befolkningsökningen. Det är lika troligt att ditt byte av skinkproducent skapar hysteri på marknaden.
Fast du får ett halvt poäng eftersom jag givetvis tycker att fler borde bli vegetarianer, gärna så många att det blir kännbart. Då får vi ju faktiskt precis den effekten du varnar för, det är bara det att till skillnad från dig så har jag förmågan att tänka ett steg längre. Magreflexen blir att sänka priserna vilket leder till högre köttkonsumtion men det kan aldrig vara på en ekonomiskt hållbar nivå. Istället tvingas industrin att anpassa sig till sina nya förutsättningar under en övergångsperiod, precis som alla andra industrier. Ett enda aber: om inte jordbruksstöden till uppfödare ökar samtidigt som politiker blundar för försämrade förhållanden. Återigen talar vi om ett utpressningsargument. Denna gången högst spekulativt.
Jag lämnar din harang om värdet av liv alternativt inget liv utan kommentar. Vi har helt enkelt olika värderingar därvidlag. Att du beskriver mina värderingar som “unket kristna” får stå för dig. Jag avstår dock att sätta mig till doms över dina värderingar. Men tycker inte du det är LITET förnuftsutmanande om det du propagerar för inte innebär några förbättringar för existerande djur?
Tror du verkligen att de rådande djurskyddslagarna är så strikta att det krävs lagbrott för att skära kostnader? I så fall är du mer än måttligt blåögd.
Uppfödande av mer ekologiskt och frigående kött är till för sådana som faktiskt äter kött, vilket därmed gör att den förbättringen kan attribueras till just köttätare. Genom den andra metoden att påverka en marknad. Nämligen selektiv stimulans. Den metoden är på sitt sätt motsatt bojkotten som metod, inte minst då den förutsätter att man fortsätter äta kött (alternativt köpa kött som sedan slängs, om man nu tänker litet mer speciellt
).
Precis! Alla vegetarianer blev det inte på en gång. Alltså uppfyller de flesta vegetarianerna inte det grundläggande kravet för en bojkott -”att avstå från en konsumtion som man tidigare har haft”. Jag menar -om du bara köper kepsar och sen får höra att hattmakarna (i motsats till kepsmakarna) använder otrevliga metoder och då säger att du minsann bojkottar hattar, så har du ju inte åstadkommit något ändå. Du hade ju ändå inte köpt hattar, även om hattmakarna var trevligare.
På samma sätt är det med vegetarianer. Det spelar ingen roll vad djurinnehavarna gör med djuren -inga förbättringar skulle få en vegetarian att börja äta kött igen ändå. Alltså är det inte frågan om en bojkott, utan snarare en livsstil. Och en livsstil är mer självcentrerad till sin karaktär, och därmed ointressant för köttproducenterna.
Du skulle ha förmågan att tänka ett steg längre? Du menar förstås att du har förmågan att önskedrömma och idealisera ditt eget handlande. Du får ursäkta, men det är inte riktigt samma sak.
Verkligheten ser ut så här:
* Djuren har det inte så bra
* Att ca 300 000 svenskar inte äter kött har inte åstadkommit någon förbättring för något djur
* Antalet köttvägrare är i stort sett konstant över tiden
* OM någon går från köttätande till köttvägrande, så är den praktiska effekten lika gärna positiv som negativ för djuren, utifrån andelen köttvägrare. (Med positiv menar jag då en minskning av antalet djur, alternativt en begränsad ökning (i enlighet med din ideologi))
* Att vissa äter särskilt utvalt kött (ekologiskt, närproducerat mm) innebär en viss förbättring för vissa djur
Slutsats: Vill man FÖRBÄTTRA för djuren, så köper man kravmärkt kött av olika slag. Vill man sätta sig till doms över andra, ändra sitt eget beteende för att urskulda sig och framförallt blunda för verklighetens beskaffenhet, samtidigt som ingen förbättring sker för något enda djur, så platsar man som djurrättsvegetarian.
Med tanke på att uppfödningsindustrin redan nu bryter mot lagarna för att pressa kostnaderna så skulle jag vilja hävda att jag inte är så mycket naiv som du är oinsatt i ämnet.
Ekologiskt kött är till för dem som har moraliska betänkligheter vad gäller plågat kött. Till exempel före detta vegetarianer som nu tycker att det kan vara ok.
Fint hur du istället för att möta mina argument målar upp en fantasibild av hur vegetarianer tänker och hur köttindustrin marknadsför sig. Det handlar om ett etiskt ställningstagande, knappast en livsstil. Eller tror du att man köper ett komplett vegetarianpaket på Ikea? Köttindustrin vill inget hellre än att marknadsföra sig som en livsstil och försöker ivrigt att skapa en bild av köttätande som manligt och aktivt.
Jag var lite rädd att du patetiskt skulle klamra dig fast vid en skev världsbild trots att jag gav dig motargument. Jag har redogjort för hur man som vegetarian påverkar marknaden och förklarat hur en industri måste anpassa sig efter marknadens krav. Ditt enda argument är att du tycker att du har rätt.
Märkligt förresten hur påverkan från djurrättsmänniskor har bäddat för så många ekologiska alternativ i köttdisken. Det måste ha varit alla de förhållanden som de blundat för som de opponerade sig mot. Men tack för att du delar med dig av hur verkligheten egentligen ser ut. Med visionärer som du så kan vi ju underkasta oss vidriga förhållanden i hopp om att det inte blir värre.
Självklart kan jag inte lämna din sista kommentar helt utan anmärkningar.
Speciellt inte då de du upphöjer till skyarna är ekologiska köttätare, som du hoppas ska vara före detta vegetarianer. Vem är det egentligen som målar upp en skev fantasibild?
Återigen -alla de ekologiska alternativen i köttdisken som du framhäver, visar bara på korrektheten i mina påståenden. Att sann påverkan uppnås genom selektiv stimulans, snarare än genom bojkott. Alltså att vegetarianism som marknadspåverkan är klart överskattat. Hade det varit så att vegetarianism var ett tillfälligt uttryck för att tvinga fram just ekologiska alternativ, så hade ju alla alster av drömmare som Singer varit helt meningslösa.
Din sista kommentar om djurrättare vill jag bara besvara med följande:
-Har djurrättsrörelsen uppnått sina (eventuella) framgångar PÅ GRUND AV vegetarianismen eller TROTS vegetarianismen?
Fantasibild av hur vegetarianer tänker? Tja, det är väl bara att titta på hur Andreas resonerar (den första kommentaren som jag responderade på), där han verkar koppla ihop elefanternas tragedi med att folk äter kött, och därmed framställa sin egen köttvägran som ett moraliskt avståndstagande gentemot den mänsklighet som orsakat elefanternas tragedi. Dvs ett personligt urskuldande, ett försök att sätta sig till doms över köttätare, samt ett blundande över verklighetens beskaffenhet (väldigt många ÄR vegetarianer i Indien, skulle denna olycka ha kunnat undvikas om ytterligare 10 000 varit vegetarianer? Knappast…). Är Andreas ensam i denna sorts tänkande? Inte riktigt…
Ett kort svar som knappast kräver vidare respons:
Jag känner folk som har återgått till att äta kött bl. a. för att alternativen har blivit bättre. Jag skulle själv kunna tänka mig att göra det om ytterligare ett antal punkter förbättras. Det är ingen fantasi.
Sedan kan vi vara oense om huruvida det är människorna som aktivt har propagerat för bättre djurhållning som har drivit igenom förbättringar, eller om det är människorna som började stödja ekologiska alternativ efter att dessa alternativ skapades.
Jag har mycket mer som jag skulle vilja säga och framförallt mycket jag redan sagt som jag skulle vilja utveckla och förtydliga. Men vi kommer säkert att få chansen att göra det vid ett senare tillfälle ; )
Med tanke på hur du uttrycker dig, Ahab, så känns det som att vi i mångt och mycket har pratat förbi varandra och att vi egentligen menar samma sak.
Din attityd till vegetarianism verkar ju vara sprungen från en renodlad bojkott, som du är beredd att upphöra med så snart någon producerar kött på ett sätt som du kan uppfatta som acceptabelt. Dvs din utgångspunkt är djurSKYDD. Det är en utgångspunkt jag kan känna är vettig och ändamålsenlig.
Men där skiljer du dig från många vegetarianer som ju är det utifrån en uppfattning om djurRÄTT. Där de i princip tänker “djuren är mina vänner, och man äter inte sina vänner”. Dvs att det inte spelar någon roll hur bra djuren än behandlas om det ändå slutar med att de äts upp.
Mina angrepp mot det oförnuftiga i vegetarianism är inriktade mot framförallt de som har just djurRÄTT som sin utgångspunkt (med medföljande ideologi).
Apropå din slutpunkt, så har jag inga tvivel om att förbättringar har skett pga att folk har propagerat för att det måste ske förbättringar. Men (och det här är essensen i min ståndpunkt) -kräver detta propagerande att man måste vara vegetarian? Kan inte lika gärna en brydd köttätare vilja förbättra för djuren?
Eftersom du ändå frågar:
Vegetarianer är en mycket heterogen grupp (varför jag så häftigt kritiserade att du kallade det för en livsstil) och inte ens etiska vegetarianer behöver ha liknande utgångspunkter. Det finns de som skanderar att “kött är mord” och det finns en förmodligen mycket större grupp som tolererar djurhållning så länge djuren behandlas värdigt fram till och under slakt.
Självklart kan man propagera för bättre djurhållning utan att vara vegetarian. Jag känner en person som endast äter vilt för att vara säker på att djuren har levt naturligt. Men man brister i trovärdighet om man samtidigt äter ‘vanligt/plågat’ kött.
Det som jag ursprungligen vände mig emot var ditt hävdande att etisk vegetarianism inte förbättrar för djuren utan snarare gör det värre. För mig har det aldrig varit en fråga om att köttätare automatiskt är onda (mot djuren).
Djurvärlden bjuder ju även på en hel del mindre trevliga känslor också. Lejonhannar är ju t.ex så “svartsjuka” att dom, så fort dom får en chans, dödar de ungar deras nya hona har med en annan hane…
Vi är allätare av naturen – det inkluderar kött…
Vi är allätare på samma sätt som schimpanser är det. D.v.s. vi är asätare när tillfälle ges. Det är en helt enorm skillnad mot att systematiskt föda upp miljarder djur varje år och låta dem dela plats på tallriken med någon symbolisk grönsak då och då.
Patrik är faktiskt inne på något, konsumentmakt fungerar mycket sällan. Men det är en av få sätt att utöva motstånd med om man inte vill att djur ska behandlas som varor eller att miljön ska fortsätta ta oändligt med stryk tack vare köttproduktionen.
Du kanske inte har hört talas om ett litet företag som heter Nike?
Alternativt så har du inte hört hur Nike har tvingats anamma de hårdaste reglerna i världen för att skydda anställda hos underleverantörer. Jag hade kunnat länka till oberoende studier om att deras nya system dessutom fungerar ganska väl om inte dessa studier hade varit upphovsrättsskyddade. Konsumentmakt fungerar ypperligt men man kan inte förutsätta att förändringar är omedelbara.
Ganska komiskt att argumentera för att det som är naturligt också är någon form av rättighet. Människan är fullt naturligt kapabel att mörda och våldta också…
Patriks och Ahabs diskussion här ovanför är nog den mest givande jag någonsin hört i denna fråga där folk vanligtvis ägnar sig åt gråtmilda moralistiska fördömanden eller barnsliga “Höhö”-argument. Hatten av! Återigen har denna blogg gjort mig klokare
Bara en tanke om den spirande veggodebatten.
Jag kan inte låta bli att känna att det är litet vanvördigt att slänga käft om vegetarianism när tråden egentligen handlar om det tragiska som hände med elefanterna när de försökte rädda sina kalvar.
Det känns som att den här debatten liknar alla andra vi har haft i ämnet över åren. Och med tanke på att Nima själv inte verkar särskilt intresserad av att kasta sig in i debatten, så blir iaf jag berövad den ende kontrahent vars åsikter jag bryr mig om på denna blogg. Jag misstänker att vi till slut kommer landa precis där vi brukar landa -dvs att jag anklagas för att vara oempatisk, medan jag anklagar andra för att vara verklighetsfrånvända. Been there, done that, typ!
Så -med det i åtanke, så föreslår jag att vi försöker runda av den här debatten så snart som möjligt. Jag betvivlar att någons värderingar kommer förändras eller för den delen att någon känner att något annat åstadkoms. Kort sagt -jag är rätt uttråkad redan nu… men känner mig själv såpass bra att jag inser att kommer fortsätta käfta så länge någon kommer med påståenden som jag har en annan uppfattning om… därmed denna uppmaning till nedlagd debatt…
Läste det här efter att jag skrev mitt senaste inlägg. Om du kan undvika att vara otrevlig (mot mig) i ditt nästa inlägg så är jag ok med att låta saker stå. Kommer du med ett nytt argument så vill jag förmodligen möta det, men det får vi väl se när det kommer.
Visst visar det att djur har känslor när de försöker rädda sina
ungar från att bli dödade, vilken människa hade inte gjort det?