Det är alltid vanskligt att skriva om en tillställning där man själv inte deltagit. Man utelämnas åt andras perception och tolkning. Det blir ena sidans ord mot andra sidans ord.
Tidigare skrev jag om “Popvänstern”-debatten på Petsounds och länkade till Karin Olssons (Expressen) beskrivning av den. Nu har jag sett att fler skrivit om kvällen: Ingerö, Svensson, Linderborg och Esbati.
Nu får jag dessutom höra att Marx berömda citat om religion som opium för folket är “misshandlat” och missförstått. Esbati citerar de två meningarna som kommer omedelbart före citatet:
Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
Jag ser inte på vilket sätt citatet skulle vara missförstått. Jag vet att opuim på Marx tid inte nödvändigtvis enbart betydde “knark” utan kunde användas i betydelsen “medicin” eller “painkiller”. Men om Marx säger att religion är lindringen för den förtryckte, eller hoppet för den hopplöse, så menar han visserligen att den religiöses riktiga problem inte är religion utan de sociala förhållanden och orättvisor han befinner sig i, men samtidigt påpekar han att religionen INTE är lösningen.
Ett vardagligt exempel: Om jag sitter framför datorn varje dag och lever på kaffe och cigg och sedan får musarm så kan jag visserligen behöva smärtstillande och det kan tyckas elakt att kritisera mitt pillertuggande, men lösningen på mitt problem är inte smärtstillande (som enbart tar bort symptomen och min akuta smärta) utan en ny syn på, och förändring av, min livsstil.
Så ja, jag kan förstå att den förtryckte och hopplöse behöver religion som lindring i en hopplös värld, men det är fortfarande inte lösningen för hans hopplöshet. Det är så jag tolkar Marx: Han tycks mena att man inte ska gå för hårt åt den religiöse utan ha förståelse för hans behov av lindringen som religion erbjuder, men likväl tycks Marx anse att religion blott är ett tom smärtlindring, inte en verklig lösning på problemen. Utmäkt kritik av religion skulle jag säga. 
Pingback: Hopplösa religioner… « Muslimska Nyhetsbyrån
Nima du är inte vidare intelligent va?
P.S Det stavas opium..
Tack för påpekandet.
Jag är hyfsat average-intelligent, men däremot jävligt kass på “multitasking”. Försök själv att sända radio och skriva blogginlägg samtidigt.
Liknelsen med opium användes för att betona hotet mot klasskampen, av samma skäl som exempelvis arbetarrörelsen i Sverige bekämpade alkoholismen. Vad som kan utläsas av citatet ovan är möjligen att det är “mänskligt” att tro på Gud – men Marx var sannerligen inte var någon humanist! Vad som INTE kan utläsas är däremot att religion skulle vara harmlöst, eller något som vänstern bör låta bli att bekämpa. Jag har tyvärr inga citat på lager, men för vem som helst som inte läser som fan läser bibeln (eller som postmodernister läser Marx…) är det övertydligt att Marx och Engels var fientligt inställda till religion – något annat går helt inte ihop med deras budskap i övrigt. Det här var faktiskt under en tidsepok då vänstern var ideologiskt konsekventa och bekämpade faktiska samhällsproblem med klassanalysen som högst relevant förklaringsmodell. Idag saknar vänstern ett sådant naturligt existensberättigande och pomo-vänstern med sin postkoloniala världsbild är dömd att hamna i den position de befinner sig, och söka sina “vänner” (fienders fiender) bland allehanda skurkstater och extremister som kämpar mot den fria västvärlden, från såväl insidan som utsidan. Om Marx levde idag skulle han knappast kalla sig marxist – det undvek han ju redan på sin tid – däremot sannolikt en järnhård kritiker av vänsterns anti-amerikanism, anti-semitism och daltande med islamister. Religionen är ju fortfarande folkets opium, men fienden en annan.
Okej. Det diskussionen verkar handla om är huruvida religion är “bra” eller “dålig” för människan. Jag tror inte att någon kan ha ett fullständigt svar på detta och speciellt inte människor som saknar objektivitet eller som bär på ett kanske omedvetet hat. Tyvärr har många iranier fått uppleva förtryck och förföljelser under och efter revolutionen men betyder det att de “vet” vad Islam för alla världens folk? Betyder erfarenheterna från Gulag att kommunismen saknar positiva aspekter?
De som har läst Marx vet att han utgick ifrån en materialistisk historiesyn där kampen om produktionsmedlena var det centrala. Han influerades av Hegels idé om “herre och slav” och gjorde om den till “kapitalist och arbetare”. Att se kampen för överlevnad, under- och överordning som de drivande krafterna i mänsklighetens historia anses av många vara en grov förenkling av människan och utesluter egenskaper som kreativitet, viljan till sanning osv.
Religionen lär oss att fienden finns inom oss själva, att vi är vår egen största fiende. Att fred uppnås först när vi har slutit fred med oss själva. Det ser jag som ett nyttigare sätt att närma sig de “sociala orättvisorna” än att attackera makten. För de människor i tredje världen som svälter eller mördas finns det kanske inget val men vi har möjligheten att se längre.
Stefan: på vilket sätt anser du att Marx skulle “vara en hjärnhård kritiker av vänsterns anti- amerikanism?
Alltså, ni kära läsare får gärna diskutera vad Marx egentligen menade eller hur han egentligen ska tolkas. Jag kan sammanfatta min inställning såhär: Jag behöver inte Marx för att veta att (exempelvis) Anjem Choudary är en galning. Denna åsikt kvarstår även om experter skulle komma fram till att Marx var troende muslim.
Jag har sagt detta så mycket att min tunga blivit blå. Jag säger det en gång till: Iraniers upplevelse är inget argument mot islam. Det som ÄR ett argument är sakerna som står i islams urkunder och handlingar som islams perfekte profet har begått (enligt islamiska källor).
Nej, men de som erfarit Gulag har erfarit (inte läst, hört eller teoretiserat kring, utan ERFARIT) att kommunismens positiva aspekter är värda skit när man väl sitter där i exil i Sibirien.
“Nej, men de som erfarit Gulag har erfarit (inte läst, hört eller teoretiserat kring, utan ERFARIT) att kommunismens positiva aspekter är värda skit när man väl sitter där i exil i Sibirien.”
Någonstans måste du ju “se” var det här leder? För i slutändan måste du också acceptera att det liberala kapitalistiska systemet har inneburit ett liknande om inte större lidande för människor runt om i hela världen. Sedan kan man absolut säga att vi har det bra i Väst (materiellt, den psykiska ohälsan är utbredd) och det vill vi fortsätta ha.. och då får vi väl fortsätta sälja oss själva..
I slutändan innebär det allas ståndpunkt är “rätt” oavsett islamist eller neo- liberalist.. det är bara olika tolkningar av verkligheten som baseras på individens bakgrund, upplevelser och erfarenheter.. Eller?
“Det som ÄR ett argument är sakerna som står i islams urkunder och handlingar som islams perfekte profet har begått (enligt islamiska källor).”
Det handlar inte om skrifter eller urkunder varje människa har ett eget ansvar i livet för vilka val hon gör i livet och hur hon behandlar andra människor. På dig låter det som att texterna uppkommit som en förevändning att använda våld. Att människor på något skulle bli mindre våldsamma utan religion ser jag inte som realistiskt. Kanske måste vi göra oss av med ALLA ideologier och finna en identitet och styrka i oss själva istället? DERVISCH?
Jag är inte säker på om du hade ngn poäng i att skriva mitt namn i versaler, det får du förtydliga isf.
Gällande det “liberala kapitalistiska” systemet. Låt mig förtydliga: Jag har aldrig påstått att det systemet är perfekt. Jag är inte 100% nöjd med hur saker och ting är i väst heller. Jag säger inte att väst ej behöver förändras.
MEN, jag kan enkelt konstatera en enorm skillnad mellan att bo i USA eller Israel – och att leva i ett islamistiskt land. Så nej, allas ståndpunkt är inte rätt. Vissas ismer leder till ett helvete på jorden.
Visst, jag gillar kommunism på papper, men kan konstatera att jag under 50-, 60-, 70- och 80-talen skulle hellre bo i USA än i Sovjet, Rumänien, Kina eller Albanien. Om du vill testa kommunism i Sverige så varsågod. Jag anser att den är testad och misslyckad.
Inte? Om en uttalad nazist är skön, trevlig och go som människa har jag inga problem med denne. Men även om 9 av 10 nazister är goa och fina så leder två saker – min kunskap om nazismens “urkunder” och min historiska kunskap om nazismens reela effekter i samhället/-en – till att jag fortfarande anser den vara en förkastlig ism.
Islam har haft sin chans i 1400 år. Den är den styrande makten i tiotals länder med varierande kulturer. I ALLA dessa länder har den lett till (mer eller mindre) galenskap. Inget islamiskt land har blivit som Japan, Schweiz, Norge, Kanada eller Sverige. Kan det bero på att dess heliga bok SÄGER vissa saker? Eller att dess profet HAR gjort, tillåtit eller uppmuntrat till vissa saker?
Eller vill du mena att muslimer är geneiskt benägna till att skapa destruktiva samhällen?
Eller kanske lägga all skuld på kolonialism och imperialism och befria muslimer från allt vad ansvar och självförmåga heter? 
“MEN, jag kan enkelt konstatera en enorm skillnad mellan att bo i USA eller Israel – och att leva i ett islamistiskt land. Så nej, allas ståndpunkt är inte rätt. Vissas ismer leder till ett helvete på jorden.”
Jo, jag lever hellre i ett land där jag kan slippa godtyckliga repressalier, fängelse eller straff men detta varierar från epok till epok. Att det råkar vara USA och Israel nu beror ju också till stor del på att de lever gott på bekostnad av andra. I längden kommer inte du heller tycka att det är okej, efter att du är klar med Iran kanske:)
Det liberala kapitalistiska systemet är genomruttet, det bygger på tesen “den starkastes överlevnad” och är i grund och botten omoraliskt. Tävlan och konkurrens anses ligga i människans natur och målet är någon form av karriärsmässig tillfredställelse.. Jag tror att väldigt många människor är trötta på det här systemet.. Det märks inte minst på det utbredda politikerföraktet speciellt bland unga människor..
Det islamiska systemet är på samma sätt alltför genomsyrat av tvång och rädsla.. De flesta vet att det i längden inte går att tvinga människor till underkastelse.. Däremot tror jag att det finns en positiv kraft inom Islam som kan vara en del av lösningen snarare än problemet.. Här finns traditioner av djurrätt, ekologi, andlighet, enhet osv. Det handlar om att kanalisera krafter..
“Inte? Om en uttalad nazist är skön, trevlig och go som människa har jag inga problem med denne. Men även om 9 av 10 nazister är goa och fina så leder två saker – min kunskap om nazismens ”urkunder” och min historiska kunskap om nazismens reela effekter i samhället/-en – till att jag fortfarande anser den vara en förkastlig ism.”
Jag anser att du faller lite utanför målet här även om jag förstår din poäng. Huvudproblemet är inte ismerna utan människors sätt eller förmåga att hantera tankar eller känslor av hat, ilska eller meningslöshet. I det tyska samhället fanns det redan en etablerad kollektiv respekt för auktoriteter, ordning och regler. Människor var “lydsamma” och “fogliga”, detta underlättade givetvis nazismens växande. Att attackera “ismer” är som att slå på luftbubblor, i värsta fall att förstärka människors identitet med sina åsikter, personlig, politiska eller religiösa..
Väljer du att se en person först och främst i förhållande till den personens åsikter eller ideologier så innebär det väl också att det är så du identifierar dig själv i första hand? Ja, Shamz- al din var en dervish.
Skillnaden är att om en sekulär stat baserad på humanistiska värderingar “ballar ur” så är det inte i enighet med dess grundvärderingar. Om buddhistiska Nepal börjar avrätta folk är det inte i enighet med buddhismens regler. Om en islamisk stat förföljer dissidenter och piskar äkenskapsbrytare så är det i enighet med islams regler och hur islams “perfekte” profet levde.
Vad gör du om ismerna påverkar människors tankesätt och därmed förmåga?
Var tyskarna “fogliga”? Är det inte en lite väl grov förenkling? Var alla tyskar fogliga får utan egen tankeförmåga? Skulle du uttrycka dig liknande om iranier, syrier, saudier eller turkar?
Och om vi går med på att tyskarna var fogliga så kan man ju undra varför de blev det? Vilken ism var rådande i deras samhälle som gjorde dem så? Var det humanism? Var det bahaism? Var det buddhism? Var det sikhism? Eller var det det nationalism blandad med “kristna värdegrunder”?
Ett exempel: Hur ska du få iranier att inte vara “fogliga” utan förstärka deras “förmåga att hantera tankar eller känslor av hat, ilska eller meningslöshet”? Genom att låta dem förbli shiamuslimer och anse att gud belönar dem med en VIP-plats i himlen om de gråter över Imam Husseins död under Ashura? Hur ska du lära dem demokratiska värderingar under ett rådande system som anser demokrati vara värdelöst? Genom att kritisera den rådande ismen och få folk att ta till sig dessa nya idéer.
Men vänta nu, jag har aldrig sagt att man ska bedöma personer efter deras ism! En individ är en individ. Jag känner sköna moderater, sköna sossar, sköna muslimer, sköna sionister, sköna antisionister, och en trevlig Sverigedemokrat. Hur jag betraktar dessa individer har inget att göra med deras politiska ideologier eller religioner.
Och där tjatar du igen om Dervish-grejen.
Ok, Shams al din var en dervisch, so what? Undrar du vad jag identifierar mig själv? Fråga rätt ut så får du ett svar. 
Btw, du pratade om USAs utnyttjande av andra länder/folk. Ingen nämner någonsin osmanska rikets århundraden av expansionism, erövringar, ockupationer, illdåd och utnyttjande. Ska vi prata slaveri så fanns det i de muslimska rikena också. Och vad gör de rika gulfstaterna om inte utnyttja utländska arbetare som gör grovjobben medan själva befolkningen lever i lyx?
“Skillnaden är att om en sekulär stat baserad på humanistiska värderingar ”ballar ur” så är det inte i enighet med dess grundvärderingar.”
Nej, men faktum är att den ballar ur ändå, vad är det för mening att ha en deklaration för mänskliga rättigheter när ingen jävel följer den? Vi kan ju låtsas av vi styrs av humanistiska värden så länge vi inte förlorar pengar på det eller retar upp USA.. Lagar förändrar inte människor, i bästa fall kan de avskräcka eller förhindra.. Tydligen verkar många svenskar tycka att det är OKEJ att skjuta djur för nöjes skull “för det är ju faktiskt inte olagligt”.
Jag vill inte jämföra system i bättre eller sämre men båda systemen är bristfälliga och är båda katastrofala för människors hälsa och miljön. Återigen så tror jag att du lägger alldeles för stor tilltro till ideologierna och på så sätt motarbetar du, enligt min mening, din egen personliga vilja att förändra Iran. Exempel: att attackera eller bekämpa en ideologi eller en maktstruktur förändrar i slutändan ingenting, för varje gång tar en ny grupp vid där den förra slutade. Castro, Khomeini whatever, vuxna människor verkar inte kunna leva utan en “statisk idé om verkligheten”. Men ditt syfte är kanske inte att “göra världen till en bättre plats” utan kanske att hämnas och ge tillbaka till dem som har skadat din familj eller dina vänner. Det är OKEJ så länge du vet det själv..
“Hur jag betraktar dessa individer har inget att göra med deras politiska ideologier eller religioner.”
Det här är väl lite dubbelt eftersom du tydligen någonstans ser lite ner på religiösa människor:
“Genom att låta dem förbli shiamuslimer och anse att gud belönar dem med en VIP-plats i himlen om de gråter över Imam Husseins död under Ashura?”
Kanske kan det finnas en balans, att man fortfarande kan gråta över Imam Husseins död och samtidigt vara en demokratisk fri människa? Jag ser ingen nödvändighet av att göra sig av med sina rötter för att leva i frihet. Det skapade rätt mycket elände för de svarta amerikanerna om jag minns rätt..
“Var tyskarna ”fogliga”?”
Tyskarna hade ju en tradition från det preussiska samhället som präglades av strikt ordning, respekt och lydnad för auktoriteter. Sen är det självklart bara en av många orsaker till att saker och ting utvecklades som dom gjorde. Men återigen att förlita sig på ett system, en ledare eller en ideologi är såå 1900-tal. Hjälp muslimer och sionister att ta ansvar för sig själva istället!
“Btw, du pratade om USAs utnyttjande av andra länder/folk. Ingen nämner någonsin osmanska rikets århundraden av expansionism, erövringar, ockupationer, illdåd och utnyttjande. Ska vi prata slaveri så fanns det i de muslimska rikena också. Och vad gör de rika gulfstaterna om inte utnyttja utländska arbetare som gör grovjobben medan själva befolkningen lever i lyx?”
Absolut det imperiet hade sina mörka sidor och det kan tvistas och jämföras om vilka som är värst men faktum är att klyftan mellan fattiga och rika i världen har ökat de senaste 60 åren mer än någonsin tidigare och den siffran fortsätter att stiga.. så jag tycker att vi ska se på vår samtid och fråga oss vad som är problemet..
vissa verkar tro att Obama ska rädda världen..
Men vafan, i så fall kan vi bara skita i alltihop och lägga ner alla töntiga lagar och deklarationer för “ingen jävel följer dem”!
Så alla människor som påstår sig tro på humanistiska värden skiter fullständigt i dem så fort de förlorar pengar på det eller deras åsikter/handlingar retar upp USA?
Båda systemen är [lika] bristfälliga? Du likställer alltså Sverige med dess barnbidrag och yttrandefrihet mm, med Iran där du kan få 100 piskrapp på Stora torget för att du tog en klunk Tuborg?!
Tvärtom, hela denna diskussion började med att du kritiserade att jag var emot de abrahamitiska religionerna/ideologierna och i synnerhet Islam. DU försvarade religion. Det var det diskussionen handlade om. Det handlade inte om att jag skulle ha påstått att USA var paradiset på jorden och alla länder skulle bli kapitalistiska.
Ok, men då tycks du mena att “people are shit by default” och vad vi än försöker med så slutar det med elände. Isf borde bästa lösningen på världens problem vara att alla med självinsikt begår självmord.
Nu är du bara fjantig och det är svårt att ta dig på allvar. Om mitt syfte var *hämnd* skulle jag väl förfan köpa vapen och skjuta alla på iranska ambassaden.
När ska folk få det ur sina jvla skallar att vi iranier INTE är ute efter att blint hämnas på dem som “skadat oss” utan att vi vill få bort det här nuvarande kuksystemet och FÖRHOPPNINGSVIS (det finns aldrig garantier och allt KAN bli sämre) lyckas ersätta det med en sekulär demokrati. Är det så jävla svårt att fatta?
Det här är väl lite dubbelt eftersom du tydligen någonstans ser lite ner på religiösa människor:
Ser ner på? Och detta vet du? Hur om man får fråga? Har jag uttryckt den åsikten i ord eller skrift? Vad sägs om att ge fan i att *gissa* och anta vad jag tycker o tänker – baserad på vad DU tror om mig.
Jag ser ner på vissa ideologier såsom islam, pga deras innehåll. Och ja, det finns muslimska individer som jag ser ner på, precis som det finns ateister, moderater, japaner, finnar och hårdrockare som jag ser ner på eller i värsta fall föraktar. Men de åsikterna baseras på vad den INDIVIDEN är för människa.
Är det så svårt att tro på? Är det en alltför avancerad tanke att ta in?
Å vad fint, NU kunde du förstå att det finns en balans men gällande mig härovan så kunde du inte det.
Du sa det själv. Rötter, inte rot. En iranier kan fortf vara iranier och bejaka sin kultur o rötter, även om hon byter religion eller förkastar religion. Faktum är att en iranier faktiskt bejakar sina rötter väldigt bra om han förkastar islam, då islamism var en makt som ockuperade Iran med våld, så ett förkastande skulle verkligen vara att gå “way back to the roots”.
Har jag gjort mig av med mina rötter bara för att jag inte är shiamuslim? Heter jag kanske “Sven Svensson”?
Hm, har jag påstått ngt annat?!
Tala med dem som tror det. Jag för min del tror inte att denna diskussion kommer någon vart.
09:39 – well known face..håller de till på Rocks? Tycker jag känner igen källaren..
Ett par andra bekanta ansikten på 00.16 och 00.19.
Synd att Wiki inte kunde ge Omar info om vad jangdust betyder.
“Jangdust” betyder “krigsvän”. Jang=krig, dust=vän. Dust används även i intimare fraser som “dustet daram” (jag älskar dig) så “krigsälskare” är en lika korrekt översättning. Verkar ha varit en skön snubbe m.a.o…
Provinsen han pratar om är Gilan. (Omar gillar dock att arabifiera uttalet av alla ord för att verka hardcore och uttalar det Gilän.) Hur som helst, det är provinsen där jag föddes.
Skön rockklubbstämning de får till mot slutet. Kanske borde hänga på sufi-mosha lite.
ah, där ser man. snabbspolade fram lite tills Omarphande Land intog scenen.
På tal om herr Gilani:
“…he was known as an infant to abstain from suckling during the day of Ramadhan”.
Att vi alla har en attraktion till socialism är lätt att förklara, vi föddes och växte upp i ett ganska socialistiskt system. Nämligen familjen. Man kan också argumentera att vi har en genetisk dragning till socialism på grund av att människan utvecklades i tämligen egalitära stamsamhällen, under miljoner år. Ända fram till för 10 000 år sedan då jordbruket uppfanns. Men detta är svårare att leda i bevis.
Vidare så tycker jag den liberala marknadsekonomin är överlägsen kommunismen. Det är nämligen fullt möjligt att bosätta sig i ett kollektiv och skapa socialism själv, om man känner för det. I själva verket ser jag alla socialister som INTE lever socialistiskt som hycklare. Tänk själv, otaliga experiment har gjorts för att införa socialism i stater, alla har misslyckats. Då är det ganska magstarkt att säga att vi ska göra experiment 78532 här i sverige, särskilt om man inte ens fått socialism att fungera i sitt eget liv först. Den enda socialism som jag känner till som har nått någon form av framgång är kibutzer i israel. Och då är det by-nivå som gäller. Vilket troligtvis är den enda realistiska nivån på socialism.