Dagens Citykolumn kan läsas här.
“Inspirationskällorna” är nedanstående artiklar, allra främst de tre översta. (Ni som brukar hänga här på bloggen och läsa kommentarerna har redan läst dem.)
• Västerländsk “tolerans” är hyckleri (har kommenterats i tidigare inlägg)
• ”Ahmadinejad är en hjälte“ (har kommenterats i tidigare inlägg)
• Folkmordet i Darfur är en sionistisk sammansvärjning
• “Pen är en prosionistisk och antiislamisk organisation“
Följande artiklar rekommenderas starkt:
• En fd vän om Omars bakgrund
• Samme skribent om Abd al Haqq Kielan
• Omar kommenterar själv sitt spel för gallerierna:
“en utstuderad flört med kritikerna”; ”en blandning av cyniskt experiment och äkta [minnen]“; “Det slog mig hur oerhört lättmanipulerade och förutsägbara kulturnissarna egentligen var och jag tappade den lilla respekt jag trots allt hade haft för kulturen.”
PS. Devrim Mavi skriver bra i Arena: “Vem får kritisera islam och islamism?”
PPS. Även Dilsa Demirbag-Sten skriver bra i Corren, om skillnaden mellan islam och muslimer och vem som har rätten att definiera rätt islam.
En iransk islamofob kritiserar en iransk islamist. Ingen av dem lyckas vinna min gunst. Jag noterar att det bara är islamofoben som vill tysta ner sin antagonist – inte tvärtom. Intressant!
“Jag noterar att det bara är islamofoben som vill tysta ner sin antagonist – inte tvärtom.”
Du har aldrig funderat över varför det finns så många iranier i väst? Är du inne på Omars tankegångar att det är bidragen som lockar? I så fall, tänk om. Din kommentar, det var faktiskt det dummaste jag hört på länge.
Som tur är bor vi inte i Iran. Vi bor i Sverige, och här i Sverige finns det uppenbarligen islamofober som är beredda att gå väldigt långt för att tysta ner muslimer och islamister. Detta tycker jag är intressant, gilla det eller inte. Det är särskilt intressant mot bakgrund av att många av dessa islamofober tidigare har försvarat yttrandefriheten så ihärdigt. Men om man är sann i sitt försvar av yttrandefriheten, då ska man även tillåta obehagliga yttringar.
Neo , varför skulle de vilja vinna din gunst ?
Du är som SD, du skriver vad jag tänker
Devrims artikel var också kanon.
Jag behöver verkligen läsa upplyftande artiklar som era skrivna av människor som tänker, kan bolla med problem utan att drabbas av moralpanik och självhat som så många andra skribenter tycks göra, från höger till vänster, men sorgligt nog allt som oftast från vänster håll.
Jag har framfört religionskritik allt sedan jag blev intresserad av politik och religion i tidiga tonåren. Det har alltid varit ok av min omgivning men när jag häromåret hade en lång utläggning om islam och framförallt islamism fick jag ett par dagar senare tidningen Expos special nummer om islamofobi stucket under näsan av min far med kommentaren “-Jag tycker du borde läsa den här”. Visst det gjorde jag men aldrig att han tyckt jag varit för hård av min kritik av svenska kyrkan eller andra trossamfund och nu kritiserade jag inte ens de moderata muslimerna utan de politiskt drivna islamisterna. Att det ska vara så jävla känsligt att kritisera en trosuppfattning som man med hela sitt hjärta tror bara kommer skapa ett sämre samhälle om den får inflytande för att den är allt annat än humanistisk så att man ska behöva utstå rasistanklagelser från folk som känner en. Jag har märkt av liknande reaktioner från mina vänner och jag måste ständigt överförklara min kritik av islam så att ingen av dem ska tro att jag gick och la mig på kvällen som en antirasist och vaknade upp med stel högerarm och oförmögen att gå på annat sätt än att marschera.
Visst, kristendomen kan jag kritisera bäst jag vill, likaså judendomen, men islam, oj, oj, oj. De är ju antiimperialister (yeah sure, de vill bara skapa sitt eget imperium) och frihetskämpar (att kämpa för makt gör en inte automatiskt till frihetskämpe).
>>”Du är som SD…”
*muttra*
Såg du inte min ironiska
?
Men de kör väl nån slogan med “Vi säger vad du tänker” (oftast riktat till de som inte tänker så ofta) sedan skrev du ju att du absolut inte håller med SD i deras värderingar och då är det ju inte mer en rätt att med allmän rådande logik koppla dig samman med just SD.
Nu är jag med. Hahaha, rätt resonerat!
Kan någon förklara för mig hur ni i all sin dar fått för er att islamkritik är något kontroversiellt förbehållet folk med stake?????
I vilket land menar du att det inte skulle behövas stake Oddmund? I länderna där islamkritiker hängs eller bara “försvinner” eller i länder där du bara hängs ut som en intolerant rasist pga din kritik?
Jag skulle nog våga påstå att det krävs stake i båda fallen men givetvis otroligt mycket större/mer(?) i det förstnämnda exemplet dör livet och inte bara karriären står på spel.
Jag håller nog med Oddmund.
Det är inte alls kontroversiellt att kritisera islam i SVERIGE idag , det är nästa tvärtom, det förväntas av en.
Och så bör det vara.
Det som är irriterande är att de som gör det envisas med att hävda att de är “modiga” och “politiskt inkorrekta”.
Det som är svårt att kritisera är andra religioner till exempel judendom , då det nästan betraktas som hädelse , fastän brottet “hädelse” är avskaffat i Sverige för länge sedan.
Du kan i dagens Sverige kläcka ur dig nästan vad som helst om islam , det kan vara hur sopigt underbyggt som helst, det är helt OK och PK , du behöver varken frukta JO eller JK.
Ingen som har gått ut och kritiserat islam i väst har av det fått en försämrad ekonomisk situation , det är oftast tvärtom.
-Utrymme i media , resor till konferenser i olika länder, hålla föredrag , och ibland en massa priser…det är stackarnas lott .
Det är nästan en merit att säga att man har blivit hotad. I ärlighetens namn , vilken skribent blir inte hotad oavsett vem han är.
Till och med kommunpolitiker blir hotade över beslut om dagisplatser.
Men endast när det gäller muslimska frågor blåses detta upp. Just för att det är en del av demoniseringen ,och att det inte är politiskt inkorrekt att ge sig på muslimer.
En bra illustration över hur saker och ting fungerar ibland:
Säg att jag är en politiker som hyser lite brunanstrukna känslor gentemot människor från t.ex Afrika.
Skulle jag vara dum i huvudet , skulle jag gå ut i media och hävda att Sveriges blondhet är hotat av en invasion av svarta. De är si och så , de gör si och så – Släng ut dem !
Är jag lite smartare så tar jag reda på om det finns en kanal där jag kan få ut mitt vidriga budskap , utan att bli utfryst.
Aha , islam !!
Där kan jag i princip hävda samma sak men ändå hålla mig inom “anständighetens ramar”.
Budskapet når fram , de utpekade protesterar hej vilt. Detta vänds självklart emot dem …-Se , kritiserar man islam så försöker de tysta en , hallå , det här är faktiskt ett fritt land !
De andra “utlänningar” som inte identifierar sig med islam nås av budskapet och “luras” att foga sig eftersom de ges en möjlighet att vara på den sida som “pekar” och inte den “utpekade”.
Perfekt !
Detta om något visar hur begrepp som muslim och islam idag kan användas för att beteckna nästan vad som helst.
“Det är inte alls kontroversiellt att kritisera islam i SVERIGE idag , det är nästa tvärtom, det förväntas av en.”
Är du på riktig? Om en så kallad etnisk svensk på något sätt kritiserar något som har med islam fundament att göra, då löper man en risk att få rasiststämpel på sig, speciellt från den så kallade Flumvänstern. Däremot skulle du ha rätt i att det förväntas att man skall kritisera vad som av media oftast kallas för islamism, särkilt de radikala varianterna av detta så kallade islamism (googla bara Anjem Choudary, Omar Bakri Muhammad och Abu Hamza al-Masri så vet du vad jag talar om).
Det är dock en aning lättare för så kallade “svartskallar” att kritisera islam, men inte ens det hjälper mot den så kallade Flumvänstern – om en “svartskalle” kritiserar islam så innebär det att han är en “house negro” som sålt sin själ åt “den anglosaxiska världsordningen”.
Förresten Nima, värst vad lång tid det tog för dig att uppdatera din blogg om denna kolumn; jag trodde att orsaken var att någon hade dödat dig på grund av den… jag är seriös.
Det är ju den attityden som Oddmund har som gör att det inte är politiskt korrekt att kritisera islam. För gör man det har man tydligen “brunstrukna känslor”.
Det finns en legitim kritik av den rasism som frodas på sina håll och kanter, främst riktad mot afrikaner och araber. Men de betyder inte att man inte ska få kritisera fenomen, åsikter och värdegrunder man absolut inte kan förlika sig med som återfinns i islam.
Amir: Relax. Jag maratonfikade med en vän till eftermiddan och uppdaterade när jag kom hem. Kan ju inte sitta framför datorn hela dagarna.
Jag tycker du (och många andra) överdriver den där hot-grejen: många svenskar verkar tro att majoriteten muslimer bara väntar på tillfälle att skära halsen av en inför en kamera. Okej, många blir sura, men man ska inte överdriva.
Till Oddmund Battal:
Nu är du orättvis. Är all kritik mot islam krypto-rasism? Kan man inte kritisera islam utan att vara rasist?
Jag har inte påstått att all islamkritik är fel , så länge den är just det .
Men många som kritiserar islam har helt andra motiv än de angivna.
Johnny:
“Men de betyder inte att man inte ska få kritisera fenomen, åsikter och värdegrunder man absolut inte kan förlika sig med som återfinns i islam.”
Go ahead !
Men då får du räkna med att det hettar till , och inte avfärda meningsmotståndarna med att de inte tål kritik.
Också de har rätt att yttra sig , utan att deras respons ses som överkänslighet.
Amir al-Mulhid :
“Om en så kallad etnisk svensk på något sätt kritiserar något som har med islam fundament att göra, då löper man en risk att få rasiststämpel på sig, speciellt från den så kallade Flumvänstern”
Att olika mindre smickrande epitet kastas fram och tillbaka i debatter , säger ingenting om de verkliga förhållandena i samhället.
Har det slagit dig att när man använder ordet islamism så syftar man ibland just på islams fundament.
Precis som i Iran och i det postsaddamistiska Irak där ordetWahhabi i praktiken används för att beteckna ALLA sunniters religösa fundament.
Det finns en massa etniska svenskar som inte gör annat än kritiserar islams fundament , eller menar du att denna skräck för “rasiststämpeln” har spridit sig till de teologiska fakulteterna på våra universitet.
Att det är tillåtet att inte bara kritisera , utan även att demonisera islam är : vare sig du vill erkänna det eller ej , en del av det europeiska kulturarvet , till och med en del av den europeiska identiteten.
Det är helt enkelt bara att stoppa in vad man vill i den ena änden av manicken , ut kommer det man vill ha sagt i antimuslimska godkända termer .
Vill jag förbjuda detta ?
-Absolut inte !
Folk får säga vad fan de vill.
Jag konstaterar bara hur jag uppfattar det hela.
Jag erkänner också att jag spetsar till det lite , men bara för att budskapet skall komma fram.
Nyanseringar skulle kräva betydligt större utrymme.
Precis som den som “försvarar” islam får finna sig i att bli kallad det ena och andra , extremist , terrorist , brunröd etc, så ter sig ord som “Housenigger” ganska harmlösa.
Vi har slagit fast att det finns en del muslimer som gnäller så det blir larvigt till slut.
Jag tycker att det är viktigt att vända strålkastarljuset åt andra hållet för en gångs skull. Och , visst , gnället och känslan av att vara förorättad frodas även där.
“Att olika mindre smickrande epitet kastas fram och tillbaka i debatter , säger ingenting om de verkliga förhållandena i samhället.”
Du har rätt, jag borde inte använt ordet “Flumvänster” i det här fallet. Ursäkta.
“Har det slagit dig att när man använder ordet islamism så syftar man ibland just på islams fundament[?]”
Nja, islamism syftar snarare på muslimsk politisk aktivism som i variande grad är av islamisk natur (man kan vara islamist utan att hata judar, kristna ellers ens a- och polyteister).
“Precis som i Iran och i det postsaddamistiska Irak där ordet[ ][']Wahhabi['] i praktiken används för att beteckna ALLA sunniters religösa fundament.”
Det där låter väldigt märkligt, då Saddam var knappast wahhabit när han levde och Irans befolkning borde veta att alla sunniter inte är wahhabiter.
“Det finns en massa etniska svenskar som inte gör annat än kritiserar islams fundament , eller menar du att denna skräck för ‘rasiststämpeln’ har spridit sig till de teologiska fakulteterna på våra universitet.”
Intressant! Kan du ge mig exempel på akademiska islamkritiker? Jag känner bara till Ibn Warraq, Anwar Shaikh men inga av dem är/var “anglosaxer” (däremot så bor/bodde de i Storbritannien; förresten, nu är osäker om herr Shaikh var en akademisk islamkritiker).
“Att det är tillåtet att inte bara kritisera , utan även att demonisera islam är : vare sig du vill erkänna det eller ej , en del av det europeiska kulturarvet , till och med en del av den europeiska identiteten.”
Jo, historiskt sett så har europeisk demonisering av islam varit vanlig, men det innebär inte att all kritik av islam av européer eller andra västerlänningar är demoniseringar. Dock så är det inte alls acceptabelt att kritisera islams (inte al-Qa’idah, HAMAS, Hizbullah, wahhabism – islam, islam, islam) öppet, får då anklagas man för att generalisera islam, trots att man refererar till ibn Kathir och andra populära mufassirer. Man tjatar hela tiden om att alla muslimer inte är troende, men det betyder ju bara att de flesta muslimer är smarta nog att inte vara strikta i sin tro, inte att islam är fin religion som hijackats av extremister.
“Vill jag förbjuda detta ?
-Absolut inte !
Folk får säga vad fan de vill.”
Jag håller med, men jag anser mig också ha rätten att kritisera andras åsikter.
“Precis som den som ‘försvarar’ islam får finna sig i att bli kallad det ena och andra , extremist , terrorist , brunröd etc, så ter sig ord som ‘Housenigger’ ganska harmlösa.”
De flesta som försvarar islam anser jag oftast vara naiva, eller ha en liten förståelse för vad islam är för en religion, men de är inga extremister, terrorist(sympatisörer) eller brunröda eller något liknande. Däremot får man förvänta sådana kommentarer när man försvarar blatant så kallade islamistiska grupper.
(För övrigt är “brunröd” ett korkat begrepp för så kallade antisemitiska vänstermänniskor, då Mussolini var socialist innan han skapade sin egen term, och hatade inte judar (han hade till och med en judisk älskarinna). Vidare är väldigt få, till och med bland det som oftast kallas för “Avgrundsvänstern” (obs.: citattecken) , antisemiter; de är snarare radikala antisionister, och nej, det är inte samma sak.)
Vad jag menade med exemplen wahhabi och islamist är att dessa “godkända” begrepp används i polemiskt syfte , alla vet vad dessa står för, för att “komma åt ” sunniter i t.ex Iran.
Som t.ex shiitiska extremister i Irak som håller svavelosande predikningar om att alla wahhabiter skall dödas , alla wahhabitiska moskér skall rivas o.s.v,
Ibland så slinter tungan och de säger nasibi eller sunni. Deras anhängare fattar vad de menar.
Eller när vissa talar om kriget mot terrorism , även om alla vet vad terrorism är , så avser dessa ett krig mot islam.
Fattar’u ?
Jag lägger mig inte i folks rätt att säga vad de vill.
Men jag vill ha en konstruktiv diskussion , annars leder det ingen vart.
Man hör sällan idag att mycket av den extremism som vi ser idag i både shia och sunni , har sin grund i shiismen som i sin helhet är en våldsdyrkande sekt . Denna sekts inflytande har ökat , speciellt efter 1979. Självmordsbombningar , intolerans ,krigiskhet
har sin moderna grund i shiismen av idag.
T.o.m de extremister du nämner ovan har importerat en hel del från denna sekt. fastän de är sunniextrimister och hatar shia.
“Kan du ge mig exempel på akademiska islamkritiker”
Menar du allvar ?
Menar du alltså att professorer , doktorander och alla andra i den akademiska världen tummar på sin vetenskapliga uppriktighet av rädsla för repressalier.
Ge mig ett konkret exempel på en kritik av något av islams grundprinciper , som lett till att kritikern massakerats i media.
Media kryllar av artiklar och dokumentärer som är djupt kritiska till allt vad islam står för , det kan inte ha undgått dig.
Du har fortfarande inte svarat på min anmärkning om gnället och tjatandet om att man är förorättad på “den andra sidan”. Vad tycker du om sådana som går omkring och bölar om att de ständigt blir kallade islamofober och rasister.
Ibland är dessa så desperata efter självömkan att de börjar anklaga den förvånade motståndaren för att ha påstått att de är rasister eller islamofober, som om de suktade efter det.
Slutligen , vad är det dessa “naiva” muslimer inte känner till om islam , som de borde upplysas om ?
“Eller när vissa talar om kriget mot terrorism , även om alla vet vad terrorism är , så avser dessa ett krig mot islam.
Fattar’u ?”
Tror du seriöst att Bush-administrationen var en samling islamofober? Kriget mot terrorismen är förvisso inget genuint krig mot terrorismen, men det är knappast ett krig mot islam. Som Bush sade en gång, “Islam is a religion of peace”.
“Man hör sällan idag att mycket av den extremism som vi ser idag i både shia och sunni , har sin grund i shiismen som i sin helhet är en våldsdyrkande sekt . Denna sekts inflytande har ökat , speciellt efter 1979. Självmordsbombningar , intolerans ,krigiskhet
har sin moderna grund i shiismen av idag.
T.o.m de extremister du nämner ovan har importerat en hel del från denna sekt. fastän de är sunniextrimister och hatar shia.”
Intressant att du tycker att just sjiismen är en våldsdyrkande religion, som om islam i allmänhet inte var det. Men visst, det har funnits en massa flummiga småsekter inom islams sjiitiska gren, som till exempel assassinerna, som varit mycket suicidala i jämförelse med andra grupper. Det är också besynnerligt att du tycker att sjiismen är en intolerant religion, med tanke på att sjiiterna, eller åtminstone tolvarna, är i allmänhet mer toleranta mot judar och kristna än sunniterna verkar vara.
“Menar du allvar? Menar du alltså att professorer , doktorander och alla andra i den akademiska världen tummar på sin vetenskapliga uppriktighet av rädsla för repressalier.”
Nja, snarare verkar de inte skriva de inte i klarspråk. Förresten, är du säker på att du inte blandar ihop icke-muslimska islamologer med kritiker av islam?
“Ge mig ett konkret exempel på en kritik av något av islams grundprinciper , som lett till att kritikern massakerats i media.”
Geert Wilders. När man väl skriver om honom i svenska tidningar beskrivs han nästan alltid som högerextremist, högerpopulist, xenofob, främlingsfientlig m. m. Men från engelska Wikipedias artikel om honom hittar jag detta citat: “My allies are not Le Pen or Haider… We’ll never join up with the fascists and Mussolinis of Italy. I’m very afraid of being linked with the wrong rightist fascist groups.” Jag håller inte med honom att Koranen måste förbjudas (men det av praktiska skäl, inte etiska), men hans “brunhet” är starkt överdriven.
“Media kryllar av artiklar och dokumentärer som är djupt kritiska till allt vad islam står för , det kan inte ha undgått dig.”
Hmm… få se nu, “Islam: What the West Needs to Know”, “Fitna”, “Submission”, kontroversiella “Undercover Mosque” och “Undercover Mosque: The Return”… bara fem dokumentärer, och de två sista handlar egentligen om pseudo-islamiska krypto-anarkister som bär på en fasad av salafism. Och visst finns det islamkritiska artiklar, men jag minns ingen som är på svenska (dock är jag helt säker på att jag läst sådana), du får gärna påminna mig om några. Jag misstänker dock att du tycker att artiklar kritiska till islamism är egentligen kritiska till islam.
“Du har fortfarande inte svarat på min anmärkning om gnället och tjatandet om att man är förorättad på ‘den andra sidan’. Vad tycker du om sådana som går omkring och bölar om att de ständigt blir kallade islamofober och rasister.
Ibland är dessa så desperata efter självömkan att de börjar anklaga den förvånade motståndaren för att ha påstått att de är rasister eller islamofober, som om de suktade efter det.”
Jag tycker att deras gnällande och tjatande oftast, men inte alltid, är rättfärdigat, med tanke på hur folk idag ser på folk med negativ syn på islam. Jag själv fick problem när var öppen med min syn på islam (jag har inte blivit kallad för rasist, men däremot islamofob, xenofob, främlingsfientlig och anklagats en gång för hets mot folkgrupp).
“Slutligen , vad är det dessa ‘naiva’ muslimer inte känner till om islam, som de borde upplysas om?”
Att de försvarar en religion vars heliga bok bland annat säger att dess anhängare borde antingen döda dem eller göra dem till andra klassens medborgare (dhimmi). Att sedan de flesta som påstår sig vara muslimer aldrig skulle tänka sig göra detta är irrelevant.
Amir,
Jag är inte ute efter tjafs.
Jag har läst dina kommentarer under en period, och jag tycker du ofta ger ett sansat intryck.
Jag har inte påstått något om Bush och hans kumpaner , det jag talar om är debattörer,proffstyckare o.s.v.
Ordet islamofobi använder jag aldrig mot någon, det är ett dåligt uttryck.
Fobi , innebär, en form av irrationell rädsla,om jag inte har missförstått det hela. Bush-administrationens fiendeskap mot politisk islam byggde på rationella överväganden, och slutsatsen att den gick emot deras intressen. Så per definition är de inte islamofober.
Jag har som sagt kollat in dig lite med den gnagande misstanken att du är shiit som kör taqqiyya.
Det är därför jag lite provokativt slängde in det här med shia.
Efter ditt svar är jag lika osäker.
But who gives a fuck ?!
Men andemeningen i det jag skrev om shiismen är sann.
Den är våldsdyrkande , och dödsdyrkande.
Det är bara att kolla på era(?) helgdagar: den och den dog den dagen så nu bankar vi skiten ur oss själva.
Kolla vad som hände i Iran när shiismen blev statsreligion på 1700-talet . Kolla vad som hände med den sunnitiska och kristna minoriteten i Bagdad när shiamiliserna fick ökat inflytande. Kolla Libanon , vad som hände där och hur Hezbulat saknar all respekt för mänskligt liv.
Sanningen är den att shiismen , om man gräver under den muslimska ytan kommer att finna att den har mycket mer gemensamt med katolicismen än islam. Detta är ett område för sig som är otroligt fascinerande. Och likheterna mellan kristendomens omformning i Rom, och islams omformning i främst högkulturområdena i Persien är breathtaking. Alla indoeuropeiska arketyper som tidigare anammades av kristendomen i Rom , anammades även i det indoeuropeiska ursprungsländerna.
Personifieringen av gudomen, att man slår sig själv, prästerskapets hierarki, tempelprostitutionen(mut´a),martyrskapets självändamål, inspirerade postprofeter (imamah) ända till små inslag som att : “Gud talar arabiska när han är arg och persiska när han är nöjd med människor”.
Shia har egna heliga postkoraniska böcker och de tolv imamerna är i praktiken de riktiga profeterna i shia, som av shiiterna anses vara överlägsna alla profeter utom den siste.
Det finns t.o.m en motsvarighet i shiismens till de i USA verksamma högerkristnas armaggedonism, dvs att människor genom att utöka prövningar och blodsutgjutelse påskyndar messias(mehdins) återkomst.
Vad gäller shiismens tolerans mot religösa minoriteter så är dom i alla fall bättre än kristendomen , but who isn´t?. Men att de skulle ha varit mer toleranta än sunniterna – Icke sa Nicke !
Iran under shiismens härjningar har faktiskt alltför ofta varit intolerant mot religiösa minoriteter(om än i mindre omfattning idag ). Det är ett av de få muslimska länder som under upprepade gånger verkligen försökt att tvångskonvertera främst judar, men även kristna. Det andra landet tror jag var Marocko , jag är inte riktigt säker, i vilket fall som helst så var det inget i jämförelse med shiismens områden.
” Förresten, är du säker på att du inte blandar ihop icke-muslimska islamologer med kritiker av islam?”
Mycket möjligt , faktiskt. Jag använde ordet kritik som man använder det inom vetenskapen och inte i vardagligt tal. Vad menade du med kritik ?
Tro mig , jag hatar gnäll. Jag tycker att Geert Wilders får säga vad han vill.
Men att han använder sig av skrifterna på ett sätt som Goebbels och Rami använde sig av Talmud och Tora , råder det inget tvivel om.
Med andra ord , det är mycket cut and paste , och avsiktliga misstolkningar.
Men han har rätt att göra det , precis som jag tycker att radio islam hade rätt att tolka de judiska skrifterna ur sitt sammanhang och klistra ihop det med Israels beteende, för att sedan stolt peka på judarna och säga : Titta , där ser ni!
Att använda värdeladdade beteckningar om folk är fel. Vare sig personen heter Faurisson , Wilders , Irving eller Hirsi Ali – man ska diskutera ämnet ifråga , punkt slut. Annars är risken överhängande att folk får uppfattningen att ens argument tryter.
Wilders får dock ett enormt utrymme i media , han är en riktig stjärna i USA , för att inte tala om hans eget hemland.
De som försvarar honom är fler än de som angriper. T.o.m de som inte helt håller med honom , kallar honom excentrisk men en rätt så go´kille ändå.
Allt som inte stämmer med din bild av islam kallar du islamism, inte undra på att du uppfattar kritik mot islam som riktad mot islamism.
“med tanke på hur folk idag ser på folk med negativ syn på islam”
jo ,sannolikheten är att de ser på dessa med ganska blida ögon givet att de troligen delar deras åsikter.
Och hur har dessa åsikter formats ?
Via media ,så klart !
Inte uteslutande via media , men till största delen.
“andra klassens medborgare” ????
Det får du bevisa med konkreta exempel på inskränkningar i deras liv.
Faktum är den att islam lät i regel folk vara ifred när de kom till deras områden. De betalade Jizja och blev lämnade ifred. Till skillnad från alla andra stormakter, innan och efter de första muslimska generationerna, som drevs av girighet och maktbegär vilket ofta eskalerade i förtryck.
Kristna/judar ålades att inte strida mot den islamiska staten, och därefter hade de ALLA rättigheter , ALLA.
Betänk att målet var religiöst och inte världsligt- helt enkelt att de erövrade folken skulle konvertera, och detta i muslimsk teologi kan inte tvingas fram.
Mycket riktigt funkade det och majoriteten blev muslimer.
Ändå vid det osmanska rikets fall efter förta världskriget var 1/3 av befolkningen i Egypten , Syrien, Libanon, Palestina,Transjordanien kristen , 1/3. Inga kristna uppror under 1400 år , ingen flykt från de islamiska länderna(under vissa perioder snarare tvärtom) – detta om något borde kanske uppmuntra till en lite mer kritisk syn på den etablerade bilden av minoriteter under islam som ständigt upprepas i just media.
En kort fråga :
Är du samma Amir som håller till på Newsmill ?
När en shia kritiserar Sunni är han då en Islamofob, När en Sunni Kritisierar en Shia är han då en Islamofob?
“Go ahead !
Men då får du räkna med att det hettar till , och inte avfärda meningsmotståndarna med att de inte tål kritik.
Också de har rätt att yttra sig , utan att deras respons ses som överkänslighet.”
—————————————————————-
Det jag stör mig mest på är inte de som hyser dessa åsikter som bla islamister har. Du kommer nog finna en acceptans för dödsstraff, homofobi, kvinnans underordning mm även bland icke religiösa vanliga svenskar oavsett etnisk bakgrund (där är nog även här du hittar de flesta islamofoberna dessutom, ironiskt nog). Det som stör mig är de politiker, skribenter, proffstyckare som tar just muslimerna i försvar men samtidigt kritiserar de icke muslimer som hyser värdekonservativa åsikter likt muslimerna. Sedan pratar samma personer om att man ska behandla alla lika och respektera andra människor. De respekterar ju själva inte muslimerna som jämlikar utan för deras talan och tar dem i försvar som om de, muslimerna, själva inte skulle kunna göra det.
Men det råder nog en sammanblandning här mellan religionskritik och invandringskritik. Två ämnen som iofs kan behandlas samtidigt eftersom vi skulle knappast ha någon större grupp av muslimer i Sverige om det inte vore pga invandring. Men man gör nog bäst i att särskilja de två ämnena. Kritik av islam får ju inte bli en allmän kritik av muslimer. Det är inte bara olyckligt utan förmodligen även farligt.
Men jag kommer fortsätta yttra mig på bloggar och i mer personliga samtal om min kritik av sedvänjor, moraluppfattningar, kulturer och åsikter som jag inte håller med om. Den kritik jag får för detta kan jag ta.
Det där var ju riktigt jävla bra !
Inget dribblande med begrepp , inga hårklyverier eller självömkan.
Jävligt imponerande.
Att jag inte svarar direkt på din kommentar ska du ta som en komplimang . Jag måste faktiskt tänka efter innan jag skriver , annars är det risk att jag gör bort mig.
Ja!
Mycket bra skrivet Johnny!
Instämmer även jag. Klarsynt som fan!
Johnny !
Jag kan faktiskt inte komma på någon invändning till ditt sista inlägg.
Jag tycker att premisserna för en diskussion som du lägger ut tyder på en genuin vilja till kommunikation , vilket är positivt.
Du står för ditt och jag står för mitt.
Det du säger om vänsterns “försvar” av förekomster som de under andra förhållanden hade betecknat som reaktionära:
FÖRSVARAR de verkligen dessa fenomen ?
Om vi , for the sake of argument , antar att du har rätt.
Då följer givetvis frågan: varför?
Är de hycklare , är de blinda , är de inte allvarliga i sina mål att bekämpa t.ex homofobi och kvinnoförtryck ?
Eller handlar det i så fall om prioriteringar.
Jag vill bara understryka igen att vänstern visst kritiserar islam , men de gör det ofta på ett sätt som garanterar att de inte förknippas med “mörkerkrafter”(i vänstertermenologi) vilket de anser skulle underminera deras trovärdighet.
Man må inte tycka om det, men om det är så , är det i alla fall ett realistiskt förhållningssätt, då de annars skulle avfärdas som ännu några antimulimska demagoger. För som debattklimatet ser ut idag , och det måste du hålla med om, är det väldigt lätt att man , vare sig man vill det eller ej, tvingas in i en av endast TVÅ skyttegravar , “de självhatande , fega” eller “de islamofobiska , intoleranta”.
Jag skulle vilja ge ett exempel.
Jag tycker egentligen inte om att hålla på och dra paralleller till andra världskriget , jag vet att det finns stora skillnader.
Men ibland så hjälper det en att kunna byta perspektiv.
Vi antar att vi befinner oss i Europa under WW2.
Vi har fått reda på att judar ligger illa till i den nazistiska inflytelsesfären.
Politiker , media, den akademiska världen hetsar mot judar på de mest vedervärdiga sätt.
Det gillar vi inte , eller hur?
Vi har en agenda som går ut på tolerans , lika rättigheter , antirasism , förnuft och rättvisa.
Vi är vidare emot kvinnoförtryck och allt det där.
Men vårt mål är att få bort den negativa stämmning som råder gentemot judar.
Är det då högprioriterat att när vi ser “skäggiga” judiska män och judiska kvinnor med sjal på huvudet att lyfta fram genusfrågor?Speciellt när detta ständigt pumpas ut av den nazistiska sidan .
Är det relevant att ständigt påpeka det ,som vi idag skulle uppfatta, enorma kvinnoförtryck som förekom bland troende öst-/centraleuropeiska fattiga judar(majoriteten av de judar som dog i förintelsen), deras “brutala” kosherslakt, deras påstådda vilja att “underminera” det civiliserade Europa.
Är det lämpligt att vid åsynen av en jude som tvingas in i en boskapsvagn , påpeka att detta är en kvinnoförtryckare av rang ?
Eller är det dålig timing och kommer troligen få motsatt effekt ?
Nu är det egentligen helt absurt att jämföra debatten i bloggosfären med judeförföljelserna under den första halvan av förra århundradet. Det är jag medveten om , men min argumentation försöker i alla fall förklara att det finns en skillnad mellan demonisering och genuin kritik, fastän åsikten som uttrycks är densamma.
Det är principen jag försöker lyfta fram , inte graden av förtryck.
Så om vi diskuterar t.ex Palestina/Israel -
Är det inte skumt att man då inom vissa kretsar försöker ta poäng för Israel genom att i debatter ständigt associera till muslimer i Sverige ,och hoppas att de spänningar som oundvikligen resulterar av all invandring ska “spilla över” i Israelstöd ?
Och vice versa , muslimer i Sverige får stå till svars för det som händer i andra länder.
Så demoniseringen av den ena gruppen används för att demonisera den andra , det hänger ihop. Med slutresultatet att de negativa stereotyperna ytterligare befästs och till och med förvärras.
Så sammanblandning av invandringspolitik , förtryck i Iran , teologisk debatt , internationell politik händer överallt , hela tiden. Ibland oavsiktligt och alltför ofta avsiktligt.
Vad är då lösningen för att kunna ha en riktig debatt om ämnet alla säger sig diskutera men få verkligen gör , islamkritik ?
Ja , du har svarat på det själv , på ett sätt som ingen kan avfärda med hedern i behåll.
[Raderad av admin.]
Om du tycker att det är ett “idiotargument” får du förklara varför.
Nionde Suran heter Ånger,
Vad Profeten menar är att är att Man Skall dyrka Endast Gud och inget annat. och att Judarna och Kristna Har fel. Jag är Herren, Din Gud, Mig allena Skola ni Dyrka.
Att bara riva ut en vers i Suran är idiotArgumentet, När man inte ser sammanhanget så förstå Man Inget,
Jag har sagt samma sak till Mohamed Omar och han blev helt galen och sade
att jag var en sionist som låtsades vara Wahhabi.
Här var det något som blev Fel,
Att jämföra Judarna med Muslimerna, Då och nu är IDIOTArgumentet, SK Muslimers Kvinnosyn är deras inte Guds Kvinnosyn,
Inför Mig Är det Ingen Skillnad mellan Mannen och Kvinnan.
Vänsterns försvar av muslimska grupper som hyser reaktionära åsikter är nog dels från deras sida en association utav dessa med socialistiska gerillagrupper som även de kämpat/r mot väst-vänliga regimer. En favorit i repris alltså. Skäggiga män med automatvapen, förkärlek för flaggviftande och mycket känsloladdad retorik går hem hos vänstern så länge dessa gubbar spelar David rollen och deras motståndare agerar Goliat.
Det är ju en annan förkärlek vänstern har, att värna om och alliera sig med den svaga i en konflikt. I de flesta konflikter som inkluderar muslimska regimer eller motståndsgrupper så har de i slutändan alltid underläge eftersom den militära-, politiska- och kulturella makten återfinns i Europa och Nord Amerika, alltså hos Goliat.
Med den logiken är ju även Iran som är satt under ständig press och sanktioner av väst en “underdog” trots att de är starka nog att förtrycka sin egen befolkning och utgöra ett hot mot hela sin region, men där tror jag nog vänsterns sympatier tar slut. De må vara naiva men de är inte dumma. För som du säger finns det en del kritik från vänsterhåll utav tex Iran men den är inte lika viktig som kritiken utav USA. En prioritering helt enkelt kryddat med en hel del hycklande.
Högern å andra sidan har en starkare tilltro på den som redan är stark. Där är ordning och reda mer prioriterat. Folket, alltså de där fattiga, lågutbildade, oftast troende på antagligen fel tolkning utav kristendomen, islam eller socialism ska hållas kort. Pöbeln ska inte få regera. Punkt.
Israel som ju är ett land som trots sina inre spänningar och ständiga yttre hot ändå lyckas upprätthålla en medelklassfasad med en utbildad befolkning är idag en symbol för västlig styrka och självkontroll. Där lyckas nästan olika konstellationer utav regeringar med inslag av fascism, socialism, liberalism, religiös extremism samregera en hel mandat period innan det är dags för nyval. Detta utan att grupperna har ihjäl varandra eller att det blir revolution. Så borgerligt det bara kan bli. Så givetvis stödjer högern och borgarna Israel. De är ju mer som oss…
Tar man sedan en titt på vilka som är muslimer i Sverige så finner man att de är del av den bidragsberoende grupp av första eller andra generationen invandrare som bor i förorterna. Lågutbildade och inte riktigt en del av övriga samhället. Inte alla givetvis men de är representerade.
Ett enkelt val för vänstern att förlika sig med dessa trots att de hyser en del värdekonservativa åsikter, de är ju vårat samhälles David medan övriga samhället, det svenska, spelar rollen som Goliat.
Men man måste ha i åtanke att många av våra vänsterdebattörer idag och även ett tag tillbaka i tiden inte själva har arbetarbakgrund men alltid sagt sig tala för arbetarna. För inte alltför länge sedan fick ju de politiskt medvetna akademikerna likt kulturrevolutionärer släppa sina titlar och ta anställning i fabrikerna för att de skulle kunna skriva “arbetare” efter namnet sitt på röstsedeln för kommunisterna, socialisterna eller vilka de nu vurmade för.
Men man kan gå in på vilken arbetsplast som helst där arbetsuppgifterna är monotona och de som utför dem varit med i LO sedan de slutat gymnasiet och höra vad de tycker om feminism, invandrare och homosexuella. Det hindrar ju inte vänstern att prata för dem heller.
Nu måste jag sluta. Har ju ett jobb att sköta.
Återkommer med ett par kommentarer till.
Har inte riktigt tid ännu men Oddmund Battal, skulle du inte kunna ge mig en lite mer kortfattad version av din frågeställning så svarar jag kortfattat. Kort och koncist.
Det blir lätt långa berättelser av både frågor och svar.
Jag anser dock att jag givit ett svar på vänsterns roll i försvaret av islam eller rättare sagt, försvaret av muslimerna.
Outstanding, Nima! Och tack för den osannolikt intressanta länken till Omars blogg, där han erkänner att hans “pragmatiska” fasad bara var bedrägeri.
Frågan är nu hur länge han gått runt med radikala islamistiska övertygelser (fascism), samtidigt som han lurade sin omgivning att han förespråkade samlevnad, tolerans och öppenhet.
Klarsynt kolumn.
Jag tänker inte ge mig in i kommentarsdiskussionerna, men jag är på den kritiserande sidan, eller ja.. den mest logiska
VULCAN LOGIC PREVAILS!
By the way: Tror blinda människor på gud och isåfall ser dom honom som ett ljud?
Blinda människor tror på Gud och anser att han har partikelform.
“Blinda Människor tror på Gud och anser att Han har Partikelform”, Snälla nån, Gud är Skaparen, Han är inte av skapelsen utan skapelsen ett sandkorn i jämförelse med Honom.
Åhå, kvantfysik!
Är skaparen inte en del av skapelsen?
Finns skaparen inte i varje sandkorn skapad av denne?
Han är inte en del av den, när du tillverka något, är den en del av dig, eller seperat från dig?
Kan jag jämföras med Gud?
Är Gud ‘mänsklig’ – fysisk?
Eviga frågan om Gud är transcendent eller om Gud är del av det hela. Om gud är del av universum. Om Gud är universum (inte vice versa.)
Ett koncept svårt att svälja för många följare av abrahamitiska religionerna, undantaget Sufism (om de överhuvudtaget kan grupperas enligt ovan.)
Självklart ska detta inte jämföras med dyrkan av naturen.
VSingh
Läs det igen och försök begripa vad Jag Menar!
Men vad är islamkritik..?
Vad är det som klassas som islamkritik ..?
Det frågade jag mig själv många gånger när jag ser att många skribenter inte kan skillnad mellan 1.) kritik mot en religion (teologisk ifrågasättande); 2.) kritik mot regimer, regimernas ohyggliga handlingar; 3.) kulturer och traditioner som kallade man för ”islam”; 4.) terrorattacker och andra fanatiska handlingar som kallas också för islam av muslimska extremister vilket är vatten på kranen för högerextremister;
Kommer vi någon gång att sätta gränsen mellan det som är islam … och det som inte är islam – självklart, innan vi börjar kritisera islam!?
Retorikens mest viktigaste grundprincip är att man kan ämnet man talar om.
Men tyvärr, inom s.k. ”islamkritiken” ser jag att folk inte vet vart deras kritik är riktad mot!
En del skribenter snorar sig runt om kring men kommer aldrig mitt i prick…
Varför kallar man exempelvis kritik mot Iran för ”islamkritik”..?
Är det för att majoritet av invånarna är muslimer?
Är det p.g.a. regimen i Iran som kallar sig för ”islamiska normer, regler & principer”?
Är det för att regimen fick lyfta upp ENBART mest grövsta straff som har funnits i Mekans Stat år 600 e.K. och pekade ut alla dessa grova handlingar som mest viktigast grund i sitt eget system?
Exakt lika grova straff och handlingar kunde man hitta i Bibel också, men skillnaden är att man inte lyfter upp liknande ”detaljer” och man har … – Ja, ett annat system i landet!
Är det religioner som omformar ländernas system – eller tvärtom: ländernas system som omformar religioner?
…Ja, det finns många frågor som måste man svara till sig själv först innan man sätter definierar sin kritik som ”islamkritik”.
Ida,
handlade inte Nimas artikel om det märkliga fenomenet att Omar kan få fortsätta uttrycka starkt odemokratiska åsikter utan mothugg och t o m få medhåll av en rad vänster skribenter utan någon större reaktion från media?
Hade personen hetat svenne banan så hade han kapats vid fotknölarna av Jan Guillou,Göran Greider etc för att sedan nagelfarts av det sedvanliga mediedrevet. Och definitivt inte fått något som helst utrymme i stormedia att få ge sin åsikt eller att få försvara sig!
“Exakt lika grova straff och handlingar kunde man hitta i Bibel också, men skillnaden är att man inte lyfter upp liknande ”detaljer” och man har … – Ja, ett annat system i landet!”
Lite snurrigt skrivet men ok.
Det finns säkert brutala straff som beskrivs i gammla testamentet men det är ju inget som utförs idag 2009 i guds namn.
Fö finns det nått land som har bibeln som lag?
Det andra …inget land som jag känner till i västvärlden har piskstraff eller stympning på straffskalan eller någon bestraffning som sker helt offentligt.
Om du syftar på att vissa sekulära stater har dödsstraff så kan det knappast skyllas på kristendomen,för såna straff lär med all säkerhet funnits innan kristendomens ankomst.
Nu har ju redan Mohamed Omar blivit kapad vid fotknölarna av diverse debattörer och skribenter, t ex har “islamistkramaren” (enl en del) Andreas Malm gjort det:
http://www.arbetaren.se/articles/radar20090422
Jag har länge ansett MO som mycket labil. Det skulle inte förvåna mig om han slutar sina dagar som fanatisk frikyrkopastor i Strömsund.
Per, du är inte moderator på bloggen för att påminna mig om ämnet, men OK…
Jag fick bara hänga med detta som finns i kommentarfältet ovan. Man talade om s.k. ”islamkritik”.
Själv, undviker jag inte ämnet gällande Omar. Vi är många som har tagit farväl med honom.
Det talar tydligt om att intern kritik bland muslimer finns. Senaste artikel i AB, där han har sagt att ”islam är bara en”, var toppen i isberget för mig liksom många andra muslimer. Då undrade man vad menade han då? Khomeinis islam som en enda ”rätta vägen”? Och det värsta i det hela var att han har generaliserat muslimer genom att sätta oss alla, 400 000 människor under hans egna åsikter.
Under senaste tiden blev det en rad skandalösa uttalande som kunde man inte bära längre utan att säga ”Stop! Nu räcker det!” Man fick bara nog.
Visst, kommer hans senaste dumheter att användas som vatten på kranen för många s.k. ”islamkritiker” i landet, men så är det under lång tid. Muslimer har blivit totalt immuna på det.
Annars missar du en väldigt viktig fråga i min kommentar ovan: ”Är det religioner som omformar ländernas system – eller tvärtom: ländernas system som omformar religioner?”
Alla länder i väst har grundat sina system på kristen etik och moral. Man kan inte bli USA-s president om man inte är kristen. Man ger sitt löfte med handen på Bibel. Vi har skolavslutning i kyrka. Vi firar Påsk, Jul, etc. Nyligen var jag på Södersjukhuset och såg att man har en liten kyrka där. Mysigt, tänkte jag. Fin dekoration inne, med många levande ljus.
Varför är det så i västvärlden när det gäller relation till religion? Man tog bara fina traditioner i sitt bruk, (när det gäller begravningar, bröllop, barndop, etc). Man tog inte i sitt bruk helvetens eld och sadistisk plågsamma smärtor för ”syndare” som t.ex. homosexuella eller andra.
Varför..? Är det inte p.g.a. SYSTEMET i landet – demokrati, som fick omforma religionens utseende bland folket? Jo, självklart. Allt beror på vilket system man har i landet.
Regimer har ohyggliga ansikten.
Självklart att regimerna ska använda och lyfta upp det mest plågsamma straff och hårdaste lagar som finns i folkets religion – islam, och allt det fina som ger någon utveckling eller nytta till människa i samhället ska man definitivt dämpa!
En gång till: SYSTEM i landet bestämmer religionens kläder, inflytande och makt.
F.ö. Ber jag om ursäkt att min kommentar har blivit tapetlång, men jag ska ge bara ett exempel på slutet: Det första ordet som uppenbarades i Koranen var ”Läs!”. Andra var ”Läs!”. Och tredje var ”Läs, för Guds skull!” Om man följer efter sin religion (islam), i Arabvärlden skulle man aldrig ha över 100 miljoner människor som inte kan läsa eller skriva.
Karusellen Omar snurrar vidare i Aftonbladet ”Sverige tycks behöva sina Mohamed Omar”-Ammar Makboul om fundametalism och hetsen mot muslimsk kultur.
Bra jobbat Nima.
Till Oddmund Battal:
“Amir, / Jag är inte ute efter tjafs. / Jag har läst dina kommentarer under en period, och jag tycker du ofta ger ett sansat intryck.”
Tackar!
“Jag har inte påstått något om Bush och hans kumpaner , det jag talar om är debattörer,proffstyckare o.s.v.”
Ah, nu ser jag att du inte syftade på Bush-administrationen. Ursäkta.
“Ordet islamofobi använder jag aldrig mot någon, det är ett dåligt uttryck. Fobi , innebär, en form av irrationell rädsla,om jag inte har missförstått det hela. Bush-administrationens fiendeskap mot politisk islam byggde på rationella överväganden, och slutsatsen att den gick emot deras intressen. Så per definition är de inte islamofober.”
Bra, då håller vi med om detta.
“Jag har som sagt kollat in dig lite med den gnagande misstanken att du är shiit som kör taqqiyya. / Det är därför jag lite provokativt slängde in det här med shia. / Efter ditt svar är jag lika osäker.”
Hehe. “al-Mulhid” är arabiska för “Ateisten”. Inte för att det egentligen är bevis på att jag inte är en sjiit…
“Men andemeningen i det jag skrev om shiismen är sann. / Den är våldsdyrkande , och dödsdyrkande. / Det är bara att kolla på era(?) helgdagar: den och den dog den dagen så nu bankar vi skiten ur oss själva.”
Jag håller med allt du säger, men om man bortser från den flummiga emoritualen, anser jag att detsamma kan man säga om sunnismen. Visst, självmordsbombningar är knappast något som en seriös sunnit bör försvara, men önskan att få dö i strid mot de otrogna finns även i sunnismen. (Förresten, jag har för mig att Khamenei och Ayatullah as-Sîstânî är emot den där emoritualen, men jag ärinte säker).
“Kolla vad som hände i Iran när shiismen blev statsreligion på 1700-talet . Kolla vad som hände med den sunnitiska och kristna minoriteten i Bagdad när shiamiliserna fick ökat inflytande. Kolla Libanon , vad som hände där och hur Hezbulat saknar all respekt för mänskligt liv.”
Jag måste säga att jag inte är kunnig i sjiitisk historia, eller ens så mycket om sjiismen. Jag är mer insatt i sunnismen, så jag skulle uppskatta om du kunde berätta mer om hur Hizbullah saknar all respekt för mänskligt liv; då jag har för mig att de är rätt så populära bland libaneserna. Tackar i förhand.
“Sanningen är den att shiismen , om man gräver under den muslimska ytan kommer att finna att den har mycket mer gemensamt med katolicismen än islam. Detta är ett område för sig som är otroligt fascinerande. Och likheterna mellan kristendomens omformning i Rom, och islams omformning i främst högkulturområdena i Persien är breathtaking. Alla indoeuropeiska arketyper som tidigare anammades av kristendomen i Rom , anammades även i det indoeuropeiska ursprungsländerna.”
Haha, jag har också sett likheter mellan sjiismen och katolicismen, speciellt nu med Wilayat al-Faqih! Och liksom katolicismen för mig verkar ha assimilerat mycket från romersk kultur, anser jag att modern sjiism är en persifierad variant av islam (jag tror dock att sjiismen ursprungligen bara handlade om att Ali och hans arvtagare skulle bli de ofelbara efterträdarna av Muhammed).
“Personifieringen av gudomen, att man slår sig själv, prästerskapets hierarki, tempelprostitutionen(mut´a),martyrskapets självändamål, inspirerade postprofeter (imamah) ända till små inslag som att : ‘Gud talar arabiska när han är arg och persiska när han är nöjd med människor’.”
lol wtf? Jag säger det bara, sjiism = islam anpassad till iranierna (alltså angående att Allah skulle tala persiska när han är nöjd med människor – det måste ju betyda att Koranen, som är Allahs ord, dikterades när han var förbannad i 23 år! lol persisk-islamisk nationalmysticism!).
“Shia har egna heliga postkoraniska böcker och de tolv imamerna är i praktiken de riktiga profeterna i shia, som av shiiterna anses vara överlägsna alla profeter utom den siste.”
Intressant! Vart kan läsa mer om dessa postkoraniska böcker?
“Det finns t.o.m en motsvarighet i shiismens till de i USA verksamma högerkristnas armaggedonism, dvs att människor genom att utöka prövningar och blodsutgjutelse påskyndar messias(mehdins) återkomst.”
Det påminner mig om Asatrons Naglfar, en båt som består av naglar av människor som dött och kommer att användas under Ragnarök. Syftet med denna historia var att övertyga folken att klippa sina naglar regelbundet, för att försöka hindra att Naglfar blir klar och därmed förhindra Ragnarök. Alltså lite tvärtom-Mahdi, hehe.
“Vad gäller shiismens tolerans mot religösa minoriteter så är dom i alla fall bättre än kristendomen , but who isn´t?. Men att de skulle ha varit mer toleranta än sunniterna – Icke sa Nicke !
Iran under shiismens härjningar har faktiskt alltför ofta varit intolerant mot religiösa minoriteter(om än i mindre omfattning idag ). Det är ett av de få muslimska länder som under upprepade gånger verkligen försökt att tvångskonvertera främst judar, men även kristna. Det andra landet tror jag var Marocko , jag är inte riktigt säker, i vilket fall som helst så var det inget i jämförelse med shiismens områden.”
Det här är helt nytt för mig. Jag hade för mig att man ansåg att sunniterna var vilseledda bröder; angånde judar och kristna, det låter också besynnerligt med tanke på det som jag läst om sjiiternas syn på al-Ahl al-Kitâb för jättelängesedan. Jag menar, i Tehran har man ju både kyrkor och synagogor – men inga sunnitiska moskéer!
“‘Förresten, är du säker på att du inte blandar ihop icke-muslimska islamologer med kritiker av islam?’
Mycket möjligt , faktiskt. Jag använde ordet kritik som man använder det inom vetenskapen och inte i vardagligt tal. Vad menade du med kritik ?”
Jag menar kritik av islam, inte kritik av islamism, alltså inte kritik av salafister, wahhabiter, Hizbullah, HAMAS, Hizbullah, Muslimska brödraskapet utan kritik på islam genom att kritisera Koranen, kritisera de haditer som de flesta muslimer tror på, kritisera det som har med själva islam att göra, inte vad självutnämnda representanter av islam. Inte heller kritik av Muhammed (gäsp, han hade sexuellt umgänge med A’îsha sedan hon var nio år, kul för honom). Däremot kritik mot att troende muslimer som anser det vara okej att gifta och ha sex med nioåringar eftersom Muhammed gjorde det för 1400 år sedan.
“Tro mig , jag hatar gnäll. Jag tycker att Geert Wilders får säga vad han vill. Men att han använder sig av skrifterna på ett sätt som Goebbels och Rami använde sig av Talmud och Tora , råder det inget tvivel om. / Med andra ord , det är mycket cut and paste , och avsiktliga misstolkningar.”
Problemet med att jämföra herr Wilders med Goebbels och Rami är att det finns mer uttrymme för omtolkningar i judendomen (på Crimson Idol är det en jude som kommenterar att rabbinerna bestämde sig för att tolka Toran på ett så flummig sätt att de skulle praktiskt taget slippa ge dödsstraff) än islam, och även fast det finns judiska fundamentalistgrupper, är de ingenting i jämförelse med muslimska fundamentalistgrupper. Kan du förklara för mig vad herr Wilders sagt som är avsiktliga misstolkningar av Koranen och haditerna?
“Men han har rätt att göra det , precis som jag tycker att radio islam hade rätt att tolka de judiska skrifterna ur sitt sammanhang och klistra ihop det med Israels beteende, för att sedan stolt peka på judarna och säga : Titta , där ser ni!”
Jo, visst har han rätt att tro att “joudarna kontrollera hela planet *fniss*”, men om han har eller börjar säga att vi måste döda judarna, där går gränsen. Enligt mig får man förneka Förintelsen, förneka Armenska folkmordet, tro att USA låg bakom 9/11, men så fort man börjar tala om att “döda/skada alla afrikaner/judar/kommunister/nazister/muslimer/ateister”, då har man begått ett brott.
“Att använda värdeladdade beteckningar om folk är fel. Vare sig personen heter Faurisson , Wilders , Irving eller Hirsi Ali – man ska diskutera ämnet ifråga , punkt slut. Annars är risken överhängande att folk får uppfattningen att ens argument tryter.”
Jag håller med.
“Wilders får dock ett enormt utrymme i media , han är en riktig stjärna i USA , för att inte tala om hans eget hemland. / De som försvarar honom är fler än de som angriper. T.o.m de som inte helt håller med honom , kallar honom excentrisk men en rätt så go´kille ändå.”
Jag vet inte hur populär han är bland sitt hemlands media, men jo, du har rätt i att han är rätt så populär (exakt hur populär vet jag inte) i USA. Men jag trodde vi talade om Sveriges media.
“Allt som inte stämmer med din bild av islam kallar du islamism, inte undra på att du uppfattar kritik mot islam som riktad mot islamism.”
Vill du att jag hellre kallar t. ex. Abu Izzadeen för världens bästa muslim, Englands jamaicanske al-Ghazali? Även om jag inte tycker om al-Ghazali, vill jag inte jämföra honom med herr Trevor Brooks (som han egentligen heter). Oftast har dessa radikala islamister ingen ordentlig utbildning i fiqh, utan läser några haditer, acceptera de som de gillar och struntar i resten (mycket cut and paste). Därmed kallar jag dessa personer för latenta anarkister med en mask av islam över sig själva – alltså, pseudo-islamiska krypto-anarkister. Salafismen (i dess seriösa former à la al-Albani) är en mycket intressant idé, men jag är mer intresserad i institutionaliserad sunnism, med sina fyra rättskolor. Som sagt, jag är islamkritiker, inte kritiker av smågrupper inom islam (fast i för sig, den salafistiska rörelsen verkar ha blivit rätt så stor nu, tack vare Saudiarabien – bland annat).
“‘med tanke på hur folk idag ser på folk med negativ syn på islam’
jo ,sannolikheten är att de ser på dessa med ganska blida ögon givet att de troligen delar deras åsikter.”
… Och därför blev jag kallad för islamofob, xenofob, främlingsfientlig och anklagad för hets mot folkgrupp? Du har dock delvis rätt: jag tror att många personer innerst inne håller med oss islamkritiker, men vågar inte säga det.
“Och hur har dessa åsikter formats ? / Via media ,så klart ! / Inte uteslutande via media , men till största delen.”
Jag erkänner att en genuin muslimofobi finns bland vissa människor som är delvis baserad på intryck från media, men trots att jag vid en tidig ålder övergav gudstro, var det långt efter 9/11 som jag började bli kritisk till islam. Det var faktiskt media som fick mig att tycka synd om muslimer – just det, nu minns jag att jag för flera år sedan blev kallad för taliban på grund av mitt utseende – för att de diskriminerades av folk eftersom, trodde jag, de som kapade och kraschade in i World Trade Center också *råkade* vara muslimer (jag trodde Usama och hans kumpaner var irakier som helt enkelt var arga på USA på grund av att de krigar mot Irak – jag antar att jag inte visste att Gulfkriget var över då… inte för att jag visste att Gulfkriget hette Gulfkriget då – och attackerade USA som hämnd, inte på grund av religiösa anledningar). Det var faktiskt först vid tredje kvartalet av 2007 som jag började blir en riktig islamkritiker, av en slump. Inte på grund av tidningarna, TV-nyheterna, utan för att jag började läsa om självaste islam.
“‘andra klassens medborgare’ ????
Det får du bevisa med konkreta exempel på inskränkningar i deras liv.
Faktum är den att islam lät i regel folk vara ifred när de kom till deras områden. De betalade Jizja och blev lämnade ifred. Till skillnad från alla andra stormakter, innan och efter de första muslimska generationerna, som drevs av girighet och maktbegär vilket ofta eskalerade i förtryck.
Kristna/judar ålades att inte strida mot den islamiska staten, och därefter hade de ALLA rättigheter , ALLA.
Betänk att målet var religiöst och inte världsligt- helt enkelt att de erövrade folken skulle konvertera, och detta i muslimsk teologi kan inte tvingas fram.
Mycket riktigt funkade det och majoriteten blev muslimer.
Ändå vid det osmanska rikets fall efter förta världskriget var 1/3 av befolkningen i Egypten , Syrien, Libanon, Palestina,Transjordanien kristen , 1/3. Inga kristna uppror under 1400 år , ingen flykt från de islamiska länderna(under vissa perioder snarare tvärtom) – detta om något borde kanske uppmuntra till en lite mer kritisk syn på den etablerade bilden av minoriteter under islam som ständigt upprepas i just media.”
Om de nu behandlades väl, gjorde de det för att islam säger så?
“Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold forbidden that which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the jizya with willing submission, and feel themselves subdued [Arabic: صاغرون 'saghiroon'].” [Qur'an 9:29]
http://debate.org.uk/topics/history/xstnc-5.html
“En kort fråga :
Är du samma Amir som håller till på Newsmill ?”
Nej, är han också islamkritiker?
Herr Battal, jag låter er få sista ordet.
Amir,
Du Har fel, och ser inte helheten. Jag satt och läste 9:e Suran och du har fel,
därför tolkar man som du gör borde Majoriteten, Sunni och Shia Utplånas.
Att kämpa och att strida betyder inte Att man skall Döda obeväpnde, och avgudadyrkarna är Dom i Mekka som offra Döttrarna till någon Arabiska Avgud, Inte dom kristna eller Judarna.
“[T]olkar man som du gör borde Majoriteten, Sunni och Shia Utplånas.”
wtf? Nej… förklara hur min tolkning innebär detta, är du snäll.
“Att kämpa och att strida betyder inte Att man skall Döda obeväpnde, och avgudadyrkarna är Dom i Mekka som offra Döttrarna till någon Arabiska Avgud, Inte dom kristna eller Judarna.”
Jag pratar inte om hela suran, utan detta stycke:
“(29) Fight against such of those who have been given the Scripture as believe not in Allah nor the Last Day, and forbid not that which Allah hath forbidden by His messenger, and follow not the Religion of Truth, until they pay the tribute readily, being brought low. “(30) And the Jews say: Ezra is the son of Allah, and the Christians say: The Messiah is the son of Allah. That is their saying with their mouths. They imitate the saying of those who disbelieved of old. Allah (Himself) fighteth against them. How perverse are they! “(31) They have taken as lords beside Allah their rabbis and their monks and the Messiah son of Mary, when they were bidden to worship only One God. There is no God save Him. Be He Glorified from all that they ascribe as partner (unto Him)! “(32) Fain would they put out the light of Allah with their mouths, but Allah disdaineth (aught) save that He shall perfect His light, however much the disbelievers are averse. (33) He it is Who hath sent His messenger with the guidance and the Religion of Truth, that He may cause it to prevail over all religion, however much the idolaters may be averse.”
(Marmaduke Pickthalls översättning av Koranen till engelska, Surat at-Tawbah)
Min tolkning är att om man är kristen eller jude, så måste man som muslim använda våld mot dem – om de inte accepterar dimmityden. Alltså, visst, Muhammed pratar i början om en specifik händelse, men sedan helt plötsligt börjar han tala om kristna och judar i allmänhet. Men som sagt, detta är hur jag tolkar denna engelska översättning av det oöversättbara…
“Nionde Suran heter Ånger, / Vad Profeten menar är att är att Man Skall dyrka Endast Gud och inget annat. och att Judarna och Kristna Har fel. Jag är Herren, Din Gud, Mig allena Skola ni Dyrka.”
“Ånger” syftar på, tror jag, avgudadyrkarna, som kommer att ångra att de valde att bli fiender till Muhammed.
“Att bara riva ut en vers i Suran är idiot[a]rgumentet, [n]är man inte ser sammanhanget så förstå [m]an [i]nget, / [j]ag har sagt samma sak till Mohamed Omar och han blev helt galen och sade att jag var en sionist som låtsades vara Wahhabi.”
Jag river inte “en vers”, utan fyra verser; rätt skall vara rätt. Med detta sagt: vad är det för sammanhang jag inte förstår? Suran talar om judar och kristna helt plötsligt efter att den talar om avgudadyrkarna som varit dumma mot Muhammed och Sahaban, för att sedan tala om hur onda rabbin och prästerna är, för att sedan tala om islams regler för kalendern och så vidare och så vidare…
Alltså ungefär så här: “Yo doodz! De där jävla dumhuvudena som dyrkar statyer jiddrar med mej och er, mina homiez! Visa ingen respect för dom jao! Oh och på tal om ingenting, jesuspojkarna och judarna måste ni spanka lite, tills de accepterar våra rulez in dis hood, baby! Förresten, ett år har bara tolv månader, så det så! Och bla bla bla bla bla… zzzZZzzzzZZzz…
Hahaha! Amir, kan inte du översätta hela koranen till Gringo-språk? Det skulle göra susen.
(K. V. Zetterstéens översättning av Koranen från arabiska till svenska, 1917. Första suran:)
I Guds, den barmhärtige Förbarmarens namn!
1. Lov och pris hör Gud till, all världens Herre,
2. Den barmhärtige Förbarmaren,
3. Domedagens konung!
4. Dig dyrka vi, och dig anropa vi om hjälp;
5. Led oss på den rätta vägen,
6. Deras väg, vilka du bevisat nåd,
7. Vilka ej drabbats av vrede och som ej fara vilse!
(Amir al-Mulhids översättning av K. V. Zetterstéens översättning Koranen från arabiska till svenska, 1917, till “svenska”, 2009. Första suran:)
I Da Big Celestial Cheeze, den softe Coolingens nejm!
1. [Platonic] Love och medaljer har Gud copyright på, da King ov da World!
2. Den softer Coolingen, daddy-yo!
3. Mer Black Metal-ig än maddafacking Burzum!
4. Dig vi digga hårt, och dig vi requesta “help plz”!
5. Guida oss till tuffingarnas väg till ännu mer tuffinghet,
6. Deras väg, som du guidat väl,
7. Som inte drabbats av töntighet eller svennebananism!
Och han GÖR det! Hahaha. Det där är fan hädelse som inte ens jag skulle ge mig på.
Ok, Ursäkta, det är 4 verser men dom är egentligen inte mot kristna och Judar i allmänhet, Utan mot deras Relgiösa Ledare,
och tyvärr måste jag också påminna att Påvedömet är Skyldigt till folkmord på Hundratals Miljoner Europeer, I över Tusen Års Tid!
Ardumanish,
“Påvedömet är Skyldigt till folkmord på Hundratals Miljoner Europeer, I över Tusen Års Tid!”
Var snäll och precisera?..skulle vara väldigt intressant att få veta exakt vad du svamlar om!
“Ok, Ursäkta, det är 4 verser men dom är egentligen inte mot kristna och Judar i allmänhet, Utan mot deras Relgiösa Ledare,”
Nej, det gör de inte. Däremot gör de två verser som kommer precis efter:
“(34) O ye who believe! Lo! many of the (Jewish) rabbis and the (Christian) monks devour the wealth of mankind wantonly and debar (men) from the way of Allah. They who hoard up gold and silver and spend it not in the way of Allah, unto them give tidings (O Muhammad) of a painful doom, (35) On the day when it will (all) be heated in the fire of hell, and their foreheads and their flanks and their backs will be branded therewith (and it will be said unto them): Here is that which ye hoarded for yourselves. Now taste of what ye used to hoard.”
De verser jag talar om handlar om kristna. Vadå, kan bara präster och rabbiner vara dimmiter?
“och tyvärr måste jag också påminna att Påvedömet är Skyldigt till folkmord på Hundratals Miljoner Europeer, I över Tusen Års Tid!”
Ja, det har ju verkligen med saken att göra…
Oddmund Battal skrev:
“Det får du bevisa med konkreta exempel på inskränkningar i deras liv.
Faktum är den att islam lät i regel folk vara ifred när de kom till deras områden. De betalade Jizja och blev lämnade ifred. Till skillnad från alla andra stormakter, innan och efter de första muslimska generationerna, som drevs av girighet och maktbegär vilket ofta eskalerade i förtryck.
Kristna/judar ålades att inte strida mot den islamiska staten, och därefter hade de ALLA rättigheter , ALLA.
Betänk att målet var religiöst och inte världsligt- helt enkelt att de erövrade folken skulle konvertera, och detta i muslimsk teologi kan inte tvingas fram.
Mycket riktigt funkade det och majoriteten blev muslimer.
Ändå vid det osmanska rikets fall efter förta världskriget var 1/3 av befolkningen i Egypten , Syrien, Libanon, Palestina,Transjordanien kristen , 1/3. Inga kristna uppror under 1400 år , ingen flykt från de islamiska länderna(under vissa perioder snarare tvärtom) – detta om något borde kanske uppmuntra till en lite mer kritisk syn på den etablerade bilden av minoriteter under islam som ständigt upprepas i just media.”
Hur kommer det sig att detta inte gällde Hinduer och Sikher i Indien?
Ta Aurangzeb och Jehangir som exempel. Att “folk fick vara ifred” är rena skämtet. Hinduer som tvångskonverterades. Sikher som mördades. Ovannämnda är bara ett urval.
Samma bevis kan användas i Indien.
I praktiken lämnades ickemuslimer ifred även i Indien .
Undantag fanns ,
och jag håller med om att dessa var fler på den indiska subkontinenten än i till exempel MÖ.
Både muslimska och kristna historiska källor om “fiendens brutalitet” har vederlagts av den historiska forskningen , medan i Indien florerar fortfarande en hel del “skräckhistorier” som inte fått utstå vetenskaplig kritik.
Vad gäller sikher så räcker det med att påpeka att denna religion grundades UNDER det muslimska styret i Indien, som en mix mellan bland annat just islam och hinduism. Generellt så har de åtnjutit religionsfrihet.
Det är bara att se efter hur det ser ut i Indien idag , den överväldigande majoriteten är icke-muslimer. Om muslimerna under sin storhetstid hade velat “utrota” hiduismen genom massmord och tvångskonverteringar så hade de kunnat göra det , men det gjorde de inte .
Betänk då att änkebränning , dödandet av flickebarn , var mycket vanligt förekommande bland icke-muslimer. Dessa traditioner reducerade folkökningen bland dessa.
Om dessa företeelser inte hade förekommit ( de upprätthålls än idag på vissa ställen) så hade icke-muslimerna varit i ÄNNU STÖRRE MAJORITET.
Jmf Spanien under inkvisitionen och de därefter följande århundradena – inte en enda muslim kvar. Eller hur? Så om viljan finns…..
“Samma bevis kan användas i Indien.
I praktiken lämnades ickemuslimer ifred även i Indien .
Undantag fanns ,
och jag håller med om att dessa var fler på den indiska subkontinenten än i till exempel MÖ.”
Håller inte alls med dig. Hänvisar till ovannämnda: Jehangir och Aurangzeb. Att dessa under stor del kämpat för, om inte spridning av islam, så inskränkte de definitivt andras levnadssätt. Rent konkret: förbud på musik – flera hinduiska tempel förstördes om detta är att “låta folk leva sitt liv” har jag svårt att förstå vad tolerans innebär.
“Både muslimska och kristna historiska källor om “fiendens brutalitet” har vederlagts av den historiska forskningen , medan i Indien florerar fortfarande en hel del “skräckhistorier” som inte fått utstå vetenskaplig kritik.”
Visst håller jag med dig om att Indien fortfarande inte fått utstå “vetenskaplig kritik” är det värt att nämna att en stor del av Indiens (dåvarande) historia inte skrevs av Sikher eller Hinduer: snarare av Muslimer och Britter på expeditioner. Exempelvis:
John Surman and Edward Stephenson, “Massacre of the Sikhs at Delhi in 1716″ in Early European Accounts of the Sikhs.
Eller, samtida “muslimska” författare som Mohsin Fani etc. Listan kan göras lång. Sikher och Hinduer skrev sin historia långt efter händelserna skett – och visst har de inte fått utstå vetenskaplig kritik, men när den skrivs av “oberoende” – så ger det en annan bild.
“Vad gäller sikher så räcker det med att påpeka att denna religion grundades UNDER det muslimska styret i Indien, som en mix mellan bland annat just islam och hinduism. Generellt så har de åtnjutit religionsfrihet.”
Nja, Att två av Sikhiska guruerna blev “martyrer” av det “muslimska” styret glömmer du däremot nämna. Jehangir skriver i sina egna memoarer att anledningen till att han beordrade att en av guruerna skulle dödas – var just att den här “hinduiska sekten” (Sikhismen) ökade i storlek.
“Det är bara att se efter hur det ser ut i Indien idag , den överväldigande majoriteten är icke-muslimer.”
Och att en stor del av muslimerna blivit tvångsförflyttade till grannlandet spelar ju absolut ingen roll…
“Om muslimerna under sin storhetstid hade velat “utrota” hiduismen genom massmord och tvångskonverteringar så hade de kunnat göra det , men det gjorde de inte .”
Hinduismen är mycket mer komplext att diskutera då dess överklass ändå underkastat sig under dessa härskare – genom tex börja äta hallal osv.
“Betänk då att änkebränning , dödandet av flickebarn , var mycket vanligt förekommande bland icke-muslimer. Dessa traditioner reducerade folkökningen bland dessa.
Om dessa företeelser inte hade förekommit ( de upprätthålls än idag på vissa ställen) så hade icke-muslimerna varit i ÄNNU STÖRRE MAJORITET.”
Återigen har du fullständigt struntat i att en stor del av Indiens muslimska befolkning tvångsförflyttats över gränsen – för övrigt har Indiens befolkning ökat exponentiellt efter friheten från britterna. Att Muslimer föder fler barn, i Indien, än sina hinduiska grannar är ett välkänt fenomen i Indien (något som hinduer fnyser åt…även idag) så hade muslimerna inte tvångsförflyttats hade kvoten Hindu: Muslim varit väldigt annorlunda.
“Jmf Spanien under inkvisitionen och de därefter följande århundradena – inte en enda muslim kvar. Eller hur? Så om viljan finns…..”
Att viljan funnits kan vi se i stora delar av världen idag. Att tvångskonvertering skett (under spridningen av, inte bara islam, utan även kristendomen) är något ingen kan förneka.
VSingh !
När jag lite slarvigt använder mig av beteckningar som Indien , så syftar jag på hela den indiska subkontinenten(Pakistan , Bangladesh inkluderat).
Ickemuslimer är i majoritet på den indiska subkontinenten.
Det är bara att gå in på befolkningsstatistik och räkna.
Jag påpekade att det fanns undantag i Indien som på andra ställen.
Så här står det bland annat om Jehangir på Wikipedia : “Jahangir specifically warned his nobles that they “should not force Islam on anyone”
och vidare,
“the jizya was not imposed by Jahangir”
” Edward Terry, an English chaplain in India at the time, saw a ruler under which “all Religions are tolerated and their Priefts [held] in good efteeme.” Brahmins on the banks of the Ganges received gifts from the emperor, while following a meeting with Jadrup, a Hindu ascetic, Jahangir felt compelled to comment that “association with him is a great privilege.” He enjoyed debating theological subtleties with Brahmins, especially about the possible existence of avatars. Both Sunnis and Shias were welcome at court, and members of both sects gained high office. When drunk, Jahangir swore to Sir Thomas Roe, England’s first ambassador to the Mughal court, that he would protect all the peoples of the book. Many contemporary chroniclers were not even sure quite how to describe his personal belief structure.”
-Detta illustrerar variationen och komplexiteten inte bara i Indien utan även INOM individerna. Han var alltså så “flummig” att det var svårt att placera honom religiöst.
Om han nu hade gjort “hemska” saker så hade de koraniska “förklaringsmodellerna” haglat , när det isåfall lika lätt skulle gå att använda koranen som förklaring till hans mer “positiva beteende”, till och med alkoholdrickandet. Så precis som vissa muslimer , så drar man upp koranen med “lämplig” tolkning när det passar ens egna syften.
“Jahangir hung “a picture of him selfe sett in gould hanging at a wire gould chaine, with one pendent foule pearle” round Roe’s neck”- En riktig pimp, yo !
Det fanns dock “smolk i bägaren” :”Jahangir did not always benevolently regard some Hindu customs and rituals. On visiting a Hindu temple, he found a statue of a man with a pig’s head, which was supposed to represent God, so he “ordered them to break that hideous form and throw it in the tank.” If the Tuzuk is reliable on this subject (and there is no reason to suspect that it is not), then this was an isolated case. ”
-Isolated case, var nyckelordet.
Vad gäller Aurangzeb :
“Aurangzeb abandoned many of the more liberal viewpoints of his predecessors”
Så han var undantaget som bekräftade regeln ???
Men likväl i förhållande till andra religioner tolerant ??? :
“He has been castigated as a religious Muslim who was anti-Hindu, who taxed them, who tried to convert them, who discriminated against them in awarding high administrative positions, and who interfered in their religious matters. However in recent years quite a few Hindu historians have come out in the open disputing those allegations. For example, historian Babu Nagendranath Banerjee rejected the accusation of forced conversion of Hindus by Muslim rulers by stating that if that was their intention then in India today there would not be nearly four times as many Hindus compared to Muslims, despite the fact that Muslims had ruled for nearly a thousand years. Banerjee challenged the Hindu hypothesis that Aurangzeb was anti-Hindu by reasoning that if the latter were truly guilty of such bigotry, how could he appoint a Hindu as his military commander-in-chief? Surely, he could have afforded to appoint a competent Muslim general in that position. Banerjee further stated: “No one should accuse Aurangzeb of being communal minded. In his administration, the state policy was formulated by Hindus. Two Hindus held the highest position in the State Treasury. Some prejudiced Muslims even questioned the merit of his decision to appoint non-Muslims to such high offices. The Emperor refuted that by stating that he had been following the dictates of the Shariah (Islamic Law) which demands appointing right persons in right positions”
Vidare .
“During Aurangzeb’s long reign of fifty years, many Hindus, notably Jaswant Singh, Raja Rajrup, Kabir Singh, Arghanath Singh, Prem Dev Singh, Dilip Roy, and Rasik Lal Crory, held very high administrative positions. Two of the highest ranked generals in Aurangzeb’s administration, Jaswant Singh and Jaya Singh, were Hindus. Other notable Hindu generals who commanded a garrison of two to five thousand soldiers were Raja Vim Singh of Udaypur, Indra Singh, Achalaji and Arjuji. Historians have said if Aurangzeb was hostile to Hindus, why would he position all these Hindus to high positions of authority, especially in the military, who could have mutinied against him and removed him from his throne?”
—————————–
“Att två av Sikhiska guruerna blev “martyrer” av det “muslimska” styret glömmer du däremot nämna”
Att du betecknar dessa som martyrer är inte speciellt objektivt.
Jehangir visste inte ens vad sikher var utan trodde bara att det var en mer militant sekt inom hinduismen som hotade samhället. De som vände hans uppmärksamhet mot sikhismen var främst hans egna hinduiska rådgivare och
generaler. Hotet var politiskt och inte religiöst . War on terror , kanske ?
“Att Muslimer föder fler barn, i Indien, än sina hinduiska grannar är ett välkänt fenomen i Indien (något som hinduer fnyser åt…även idag) så hade muslimerna inte tvångsförflyttats hade kvoten Hindu: Muslim varit väldigt annorlunda.”
Som sagt , jag säger att icke-muslimer är i majoritet om man ser till HELA den indiska subkontinenten.
Att muslimer föder mer barn bevisar ju mitt argument ännu mer , det betyder ju att ännu färre hinduer konverterat .
nu tvivlar jag på att det varit så historiskt sett , utan det har helt enkelt varit så att hinduer reducerat barnskaran genom att döda nyfödda flickebarn. I Indien idag vet jag inte hur många 10-tals miljoner flickor som enligt statistiken borde finnas men är spårlöst försvunna , på grund av riktade aborter. Så seden finns kvar men har tagit andra former. Det är mer ovanligt idag att sikher och hinduer dödar flickbebisar men det är mer vanligt förekommande än de flesta tror.
Så det viktiga är att sätta övergrepp i sitt sammanhang och inte dra alltför generella slutsatser av dessa.
Vi försöker vara objektiva här , då är det viktigt att inte hamna i samma politiserade historiesyn som BJP , eller hur ?
Visst, jag håller med dig om att kalla de “martyrer” inte är objektivt. Jag inser definitivt poängen av att inte hamna i samma “politicerade historiesyn som BJP”; men frågan är om allt som bevisar motsatsen till det du citerar utgör denna “politicerade historiesyn.”
Visst är det så att Akbar, Jehangirs far, var väldigt tolerant, men jag anser att det snarare var undantag än en regel.
Jehangir vet vi faktiskt mycket mer om än det som står på wikipedia, exempelvis hänvisar de till hans memoarer – tuzuk-i-jehangiri att han inte tolererade att andra ”religioner” blomstrade – Sikhismen som exempel. Stycket efter det du citerade innehåller detaljerad information om detta. Han var tvungen att stänga denna ”affär” som nu ökade i antal.
En viktigt aspekt som lyfts av Wikipedia artikeln är att Jehangir troligtvis inte visste någonting om Sikhismen när guruns avrättelse beordrades. Detta tyder på att hans kunskaper om de olika tron var begränsad. Att han sedan besökte ett hinduiskt tempel där han ”found a statue of a man with a pig’s head” tyder ju definitivt att det inte var något han förväntade sig se i ett hinduiskt tempel. Återigen ett tecken på att han inte visste vad de trodde på. När han fick reda på vad de dyrkade beordrade han att man ” break that hideous form and throw it in the tank.” Att detta var en isolerad händelse är egentligen oväsentlig – att det hände överhuvudtaget visar graden av tolerans han hade. När han fick reda på det de dyrkade beordrades han att den förstördes. Att detta skulle vara en isolerad händelse är egentligen bara ett antagande författaren av Wikipedia artikeln gör: Tuzuk-i-Jehangiri skriver han inte att det är den enda gången har gjorde det. Däremot skriver han att han anser att hinduernas tro är en ”worthless religion of the Hindus…”
Läs hela Tuzuk-i-Jehangiri:
http://www.archive.org/stream/tuzukijahangirio00jahauoft/tuzukijahangirio00jahauoft_djvu.txt
Det som framgår av artikeln på Wikipedia är att Jehangir inte var konsekvent på något sätt – men ändå syns ett samband: de som på något sätt störde honom – skulle det sättas stop för, andra kunde leva vidare. Vilka var det som störde honom: de som ökade i antal, eller de som avvek från hans uppfattning. Artikeln hänvisar till en muslim som fängslats på grund av hans avvikande uppfattning om islam.
Även kristendomen tolererade under hans rike står det i artikeln. ” Christianity was tolerated because it posed no real threat.” Men visst, Jehangir var absolut inte lika fanatiskt som Aurangzeb, och detta kan förmodligen ses från faktumet att hans egen far förespråkade tolerans.
En övrig observation om Wikipedia artikeln är att den har väldigt lite fotnötter och referenser till dess källor (vilket sidan artiklar ofta brukar innehålla rikligt av.) Att texten avviker från Jenagirs egna memoarer ser jag som ett tecken på att artikeln inte är helt objektiv (vilket inte är helt omöjligt med tanke på att Wiki är en öppen sida.
Angående Aurangzeb är det ett välkänd faktum att han var en ” fanatic Muslim, and his persecution of the Hindus led to armed rebellions and helped cause the decline of the Mogul dynasty.” Att en hinduisk historiker använder samma argument som dig att om tvångskonvertering verkningen skett skulle hela Indiens befolkning följa Islam.
Att en historiker kommer ut och hävdar motsatsen ändrar det inte faktumet att alla historiska referenser pekar på att ”the Emperor used or threatened torture or death to force conversion on a popular non-Muslim.”
Du hänvisar till att Jehangir inte ens visste ” vad sikher var utan trodde bara att det var en mer militant sekt inom hinduismen som hotade samhället.” Detta påstående är felaktigt då Sikhernas militarisering skett efter Guru Arjans död (beordrad av Jehangir.) Innan detta fanns inga militäriska drag hos Sikher. Det var Guru Hargobind (nästa Gurun) som militariserade Sikher.
Faktum är att Sikhismens militarisering till stor del beror på ‘yttre hotet’ från det muslimska styret – vilket inte hade varit nödvändigt om “folk fick vara i fred.”
Jag är väldigt tveksam över om Sikhismen överhuvudtaget hade blivit militariserat om förtrycket från styret inte rådde – i den skala det gjorde.
Men visst, jag håller med dig om att en stor del av Indiens befolkning försvunnit – flickor som borde ha funnits enligt statistiken men aborterades på grund av kön. En folksjukdom i Indien.
Däremot håller jag inte med din användning av befolkningsstatistik för att bevisa att muslimska styret var tolerant. Trots att jag inte kan säga att HELA det muslimska styret varit fanatiskt: då detta vore inget annat än lögn, kan jag definitivt hävda att styret under stor del av tiden inte var så tolerant som du försöker få det att framstå.
Oddmund: Jag avfärdar inte det du säger helt, men om man skulle använda ditt sätt att argumentera skulle jag lika gärna kunna säga att förintelsen aldrig ägde rum för hey, det finns ju fortf judar kvar i Europa. Hur kommer det sig att de finns trots nazisternas vilja att massutrota dem?
Nima !
Good Point !
Men judarna inom den nazistiska inflytelsesfären försvann nästan helt, eller hur ?
De dödades , internerades, gömde sig eller var på flykt. Utöver dessa så fanns det sådana som höll sin judiskhet hemlig, inte ens deras barn fick reda på sitt ursrung (ett exempel är Madeleine Albright).
Så hade nassarna fått hållas så hade det inte funnitsen enda jude kvar.
Så det relevanta är nazisternas område.
Men du har rätt. Att BARA använda argumentet “de finns ju kvar” duger inte.
Härskarna kan ju ha haft AVSIKTEN att utrota , men av olika skäl misslyckats eller inte befunnit sig vid makten tillräckligt lång tid.
Så man ska se till helhetsbilden.
I fallet Indien finns en sådan helhetsbild.
Och det muslimska styrets generella drag var i regel “toleranta”.
Nima.
Väl rutet och mycket välskrivet!
Man får hoppas att Omar mycket snart kommer att lida av megafonbrist…de han redan har fått låna, har ställt till med mer än nog!
Bra inlägg och intressant diskussion här. Tycker hela “debatten” som cirklar kring M Omar är…spännande. Man kan lugnt säga att han har rört om i grytan.
Som någon antytt så undrar jag om verkligen det är så många med muslimsk bakgrund som tar åt sig av den islam- eller islamismkritik som florerar just nu?
Ibou: Att röra om i grytor är inte svårt. Det vore roligt med fler som kan LAGA goda grytor.
“De verser jag talar om handlar om kristna. Vadå, kan bara präster och rabbiner vara dimmiter?”
… Och såklart så menar jag egentligen “vanliga kristna och judar”.
Pingback: Mohamed Omar erkänner att han ljugit hela tiden « FRED I MELLANÖSTERN