26 april, 2008...8:54 pm
Dilsa älskar doften av napalm på morgonen
En sista (?) kommentar om Dilsabråket.
Jag skrev:
De kallar Dilsa krigshetsare. Jag kan inte hitta ett enda citat där Dilsa skulle ha uttryckt sitt stöd för krig eller mord på civila. Det enda jag har sett är citat där hon säger att Israel har rätt att existera. […]
Är det krigshets?
Hampus skrev då:
Daryamadj menar att han inte kan hitta ett enda citat där Demirbag-Sten uttrycker sitt stöd för krig, trots att hon redan 2005 kallade de som var emot Irakkriget för fascister. Hon har aldrig varit för “mord på civila” säger han. Irak-kriget har nu dödat 1.2 miljoner människor och fortsätter döda 9000 barn i månaden. De civila dör i Irak-kriget, vare sig de som stödjer det önskar det eller ej.”
“Trots att hon redan 2005 kallade de som var emot kriget för fascister” påstår Hampus. Vilket inte är riktigt sant.
Dilsa skrev: “[…] demokratin har kommit för att stanna i Irak. Därför är det lika bra att även ni tar ställning för demokratin i stället för fascistregimerna.”
Att uppmana någon att inte ta ställning för fascistregimer är en sak. Att påstå att denne någon ÄR fascist är något helt annat.
Här är texten i dess helhet:
Det är dags att ge upp nu, alla peacenicks.
Över 70 procent av alla röstberättigade irakier röstade i valet i går.
Det är dubbelt så många som andelen personer med invandrarbakgrund som röstade i det svenska valet 2003, och ett större röstdeltagande än i många europeiska länder.
Siffran ger en indikation på det hopp och den glädje som irakierna känner i dag. Trots hot om självmordssprängningar och terrordåd har man tagit sig till vallokalerna och manifesterat sin tilltro till demokratin.
Det var en historisk dag i går, inte bara för irakierna. Även för oss kurder som inte är födda i Irak är valet en garanti för kurdernas framtid.
Nu behöver vi inte vara rädda för ett nytt Halabja - en massaker där tre gånger så många människor dödades av Saddam Hussein på fem sekunder än vad som omkommit i Irak sedan alliansen störtade Saddam-regimen.
Ytterligare en demokrati tar form i ett område som alldeles för länge präglats av inbördeskrig och diktatur. Det är en glädjens dag. Men inte för alla.
Det finns två grupper av människor som inte kan känna glädje med det irakiska folket. De har en gemensam nämnare: De ser USA som roten till allt ont, som den stora satan.
Den ena är islamistiska fundamentalister. Den andra den alltid USA-hatande vänstern. Fundamentalisterna har ett globalt islamistiskt herravälde på sin agenda och de är villiga att spränga alla som står i vägen. Även muslimer som tror på fredens väg ses som fiender.
På Expressens kultursidor har Per Wirtén fått bre ut sig med pessimistiska analyser, inte bara om valets utgång utan beträffande hela utvecklingen i Mellanöstern. Wirténs analyser ter sig för mig, som har en regelbunden kontakt med kurder i området, som teoretiserande ideologiska luftbubblor utan förankring i verkligheten.
Den olyckskraxande vänstern med Wirtén i spetsen slår knut på sig själv för att “bevisa” hur ondska och maktgalenskap ligger till grund för USA:s närvaro i Irak.
Inte ens det irakiska folkets glädje och nyvunna framtidstro kan väcka Wirtén från hans maniska analyser om USA-imperialism som hot mot allt och alla på vår planet. Alla bör se kritiskt på vad som händer även i fortsättningen i Irak, men Wirténs paranoida utgångspunkt är inte bara verklighetsfrämmande, den är också föraktfull mot de irakier som i går riskerade livet när de tog sig till vallokalerna.
Jag hoppas att Wirtén och hans polare på Arena kommer till insikt om att valet i Irak bara är början på en demokratisering av regionen. För sorry, Wirtén och alla andra peacenicks, demokratin har kommit för att stanna i Irak. Därför är det lika bra att även ni tar ställning för demokratin i stället för fascistregimerna.
Jag hade inte tidigare sett texten och medger att den är för positiv för min smak. USAs närvaro i Irak inte direkt varit en succé. Krig är aldrig okej. Dilsa skrev att antalet döda är färre än offren för Saddam. Det förändrar inget för min del. Irakiska död är inte försvarbara bara för att de är färre än kurdiska död.
Samtidigt kan den som läser de faktiska orden (istället för att i sin övertygelse om skribentens ondskefullhet gissa sig till “vad som EGENTLIGEN försiggår i hennes huvud”) inte blunda för att:
Texten hyllar valet i Irak. Det är inte krigshets, snarare hyllande av demokrati, fria val och modet de röstande.
Texten gläds över att risken för ett nytt Halabja har eliminerats genom Saddams störtande. Det är inte krigshets, snarare glädje över uteblivna mord.
Texten handlar till stor del om kurdernas situation. Det är inte så konstigt att Dilsa som kurd gläds över USAs närvaro som ju för kurdernas del HAR varit lyckosam.
Texten irriterar sig på att vissa automatiskt och “by default” ser allt som USA är inblandad i som ondskelfullt. Det är inte krigshets, snarare kritik av andras enkelspårighet och ensidiga ställningstaganden.
Att utifrån texten ovan hoppa till slutsatsen att “Dilsa är krigshetsare”, “Dilsa struntar i civila offer” eller “Dilsa älskar doften av napalm på morgonen” är att ta sanningen och såga den lite i kanterna så att den ryms där man vill att den ska platsa.
Om Dilsa genom denna text är “för mord på civila” kan man lika gärna säga att Hampus (bara för att han sympatiserar med palestinskt motstånd) är “för mord på judar”. Så fort någon uttrycker ett uns av förståelse för palestinisk desperation kan man i så fall stämpla denne som “judehatande antisemit”. (Och tyvärr finns det många som gör så.)
Visst, kommentarerna “valet i Irak bara är början på en demokratisering av regionen” eller “demokratin har kommit för att stanna i Irak” är definitivt för optimistiska framtidsanalyser. Men det är lätt att tre år senare sitta med facit i hand och idiotförklara folk för att de siade fel.
Jag var själv benhårt emot kriget, men jag minns att jag tänkte att det hela KAN ju sluta bra: “Vem vet, hoppas att jag får fel i mina farhågor.”
Om Irak anno 2008 hade varit en oas av trygghet (eller åtminstone på god väg) hade jag idag kanske inte sagt att jag var “benhårt” emot kriget. (Om vi säger så här: Ingen försvarar bombandet av civila i Stuttgart, men alla är glada över att Hitler besegrades och skulle inte vilja leva i en alternativ värld.)
Anyway, säga vad man vill om optimism (eller ens naiv optimism), men krigshets är det inte. Dagen då Dilsa blir nominerad till styrelsen för Synskas siarnas förbund ska jag sälla mig till kritikerna, 
men tills dess anser jag senaste protesterna vara smutskastning och demonisering.
PS. Semus tycker att jag är intellektuellt småväxt. Tsk tsk tsk…
Det hade varit mycket roligare att kalla mig intellektuellt impotent. Det sitter liksom bättre i munnen. 
Vad är det för fiender man har som inte ens kan förolämpa en ordentligt? Jag hade förväntat mig bättre av “Biggus Semus”. ALLT får man göra själv.
36 kommentarer
27 april, 2008 kl. 7:33 är
De döda för Irak-kriget har nu överskridit de som dödades under Saddam Hussein, siffran ligger nu på 1.2 miljoner. Räknar vi även med sanktionerna ligger siffran på det dubbla. Varje månad dör 9000 barn p.g.a kriget, en Halabja på bara barn.
Redan när Demirbag-Sten förkunnade att tre gånger så många dött i Halabja än under den Irakiska invasionen är det återigen en ren lögn. Den högsta antagna siffran för Halabja är 7000. Det skulle då ha varit endast drygt 2000 irakier som dött under över ett och ett halvt års stridande. Den siffran man då nämnde lång vanligtvis mellan 100 000 och 200 000 döda, mellan 50 till 100 gånger Demirbag-Stens propagandistiska siffra alltså. Det bekräftas av Lancet-rapporten som 1.5 år senare angav 650 000 döda. Krigshets någon?
Och det är lätt för oss som var mot kriget från början att kritisera de som hade fel. Bör naturligtvis nämnas att Dilsa själv var emot kriget först, när hon trodde det skulle drabba kurder. Först när hon insåg att det mest var araber som dog blev hon positiv.
27 april, 2008 kl. 8:38 är
Sånt trams behöver väl inte du bry dig om.Du är ju väldig. Bra skrivet och även om Dilsa har fel ibland är hon vanligtvis också väldig.
27 april, 2008 kl. 7:55 pm
Hampus är gästskribent på en förvirrad sida som kallar sig för Forum för frihet,sidan gömmer sig bakom parollen att den ska verka för samexistens och förståelse mellan religioner samt för mänskliga rättigheter.
Detta låter väldigt fint, tills man börjar läsa bloggtrådarna.
Sidans skribent systematiskt demoniserar inte bara självklart Usa och Israel utan även hela västvärlden och verkligen lägger stor möda på att svartmåla kristendomen och judendomen.
Vilket är ok om man ska vara objektiv och vill syna religioner!
Men icke,inte ett kritiskt ord om islam finns att finna på sidan.
Och när folk tar upp det till diskussion så gör man allt för att förlöjliga och förminska kritiska påståenden,om man inte rent ut av snabbt gurglar islamofobi eller ljuger vilket man kan se flera fall på sidan när nån gästbloggare bemödar sig att gräva fram riktig fakta.
Det hela blir riktigt pinsamt pga att Ida D som är bloggmodertorn sitter inne med minimala historiska kunskaper vilka hon gödslar friskt med i sina trådar när hon tex försöker att förhärliga islamiska erövrare som befriare medan kristna bara har moraliskt låga motiv bakom sina handlingar.
Mitt i denna sörja klafsar Hampus omkring hand i hand med tokstollar som Omar Mustafa som i en artikel påstår att flyktingarna i Darfurlägrerna i själva verket har det mycket bättre än vanligt folk i Sudan,ungefär som att dom borde fan i mej vara tacksamma över sin situation.
Hur visste Omar detta,jo han var inbjuden av Sudans förenade studentkårer till Khartoum för att sedan bli ledd runt för att få inspektera välgödda och vattenkammade flyktingar i sina läger.
Allt i bästa nordkoreansk propaganda stil,helt okritiskt sväljer han betet och rafsar ihop en artikel som han stolt publicerar på Forum för frihet vilket han sedan får idel ryggdunkningar av sina medskribenter.
Sedan att regimen i Khartoum har ca 2.5 miljorner liv på sitt samvete i södra Sudan i en tidigare konflikt(till största delen kristna men även en hel del muslimer)är inget Omar reflekterar över.
Med Hampus och hans vänners världsuppfattning på forum för frihet så blir man inte förvånad när han tex anser att talibanerna är frihetskämpar.
Det finns även humor på sidan,gång på gång blir gästbloggare tvungna att påminna bloggmodertorn bryter mot sina egna regler,Hampus har naturligtvis vipkort och kan bryta mot hur många regler som helst.
På sidan pågår just nu en namninsamling mot Disas utnämning,jag gissar att namnlistan ser ut så här…Ida,D Hampus Jinge Omar andalusia Rawia sedan dåren Hooman på SEMUS.
Att se alla dessa ideologiska haveristerna yla i kör får en att bli ännu mer övertygad om att Disa är rätt val.
Efter att ha läst Hampus inlägg på sidan så är det inte svårt att föreställa sig att han får ståpäls från doften av självmordsbomber från sina frihetskämpar i Irak,Afghanistan mm
Så Hampus…shut the fuck up!
28 april, 2008 kl. 7:20 är
Jag får allergiska utslag när jag får höra hur USA har gjort Irak demokratiskt, faktum är att USA aldrig har varit intresserade av demokrati i Irak, utan det har bara varit en lögn för att sälja kriget inför amerikaner som inte vet vad verklig demokrati är (hävdar inte att alla amerikaner gick på det men för många iaf).
Irak är knappast demokratiskt och kommer knappast att bli det heller inom en snar framtid. USA krossade snabbt den spontana demokrati som framstod och valde själva vilka som skulle leda landet. De bytte alltså en fascist-ledning mot en annan. Ur USAs synvilket är det då demokrati eftersom Irak gör som de säger.
Jag vet inte hur situationen ser ut idag men jag betvivlar att det är bättre. Jag är skeptisk till att Irak kommer att få nån verklig frihet snart. En tyrann har byts ut mot en annan. Vad som är värre är att USAs propagandamaskineri har redan börjat mala för att få folket på sin sida för att krossa andra länder, främst då Iran. Det är skrämmande att se hur det fungerar..
28 april, 2008 kl. 9:19 är
Anonyme Per,
Jo, jag har en gång varit gästskribent på Forum för Frihets-hemsida och jag kommenterar ofta där. Därför borde inte vara svårt för dig att hitta några konkreta exempel på hur jag lägger “stor möda på att svartmåla kristendomen och judendomen” som du säger.
Kom igen, kör hårt. Fram med citaten!
28 april, 2008 kl. 5:05 pm
Hampus: Den här ambulansen från röda korset med ett stort bombhål i sig är faktiskt fake. Inte bilden men hela den händelsen var skenlagd av Islamister. Så det blir ju litet fel när du skriver följande i bildtexten “Dilsa Demirbags-Stens vänner visade vad de tyckte om Röda Korset” eftersom det inte var Israels raketer som träffade den här bilen.
Helge: Vad tycker du USA ska göra för att bekämpa Jihadism, diktaturer och socialism?
29 april, 2008 kl. 6:56 är
Reza: Inget, det är egentligen inte deras sak, om det skall finnas en världspolis, så borde det vara via FN och inte ett enskilt land som gör saker enbart ur eget perspektiv och intresse.
Socialism är inget som behöver bekämpas, jihadism är problem som USA har med sina handlingar förvärrat och diktaturer är vanligen något som USA stöder.
29 april, 2008 kl. 11:19 är
Helge: Varför är FN en bättre “världspolis” än USA? FN tillåter som du vet även diktaturer som medlemmar, säkerhetsrådet har ju Kina och Ryssland och jag skulle inte betrakta dem som demokratier för inte tala om alla skurkstater som samarbetar för att trycka ned USA, EU och dess demokratiska allierade i fotsulorna. Är det inte bättre om USA och Europa bygger upp en nytt FN där bara demokratiska medlemmar kan få vara med?
I slutändan verkar det som du har en rätt relativistiskt syn på världen. Att diktaturer skall få hållas bara för att. Jag antar att du betraktar händelserna på himmelska fridens torg som en inre angelägenhet precis som Jan Myrdal, folkmordet i Rwanda som ett kulturellt missöde som vi ”elaka västerlänningar” inte ska bry oss om?
Socialism behöver bekämpas, socialism måste bekämpas eftersom socialism är en ideologi som föder våld, fattigdom och misär. Att socialisterna nu har blivit kultur relativister som du själv är sorgligt. Kanske beror det på att ni vill se det västerländska samhället raseras och att ni därför samarbetar med fiendes fiende även om denna fiende ni samarbetar med hatar det ni själva står för.
Jihadismen är i grunden inte amerikas fel. Jihadisterna vill förena Islam och sen ta över världen. Usama Bin Laden och andra jihadister är rätt klara på den här punkten. USA må samarbeta med en del diktaturer, eller i alla fall handla med dem. Där har du rätt! Jag gillar inte att USA handlar med Sauda Arabien eller med Kina men så gör även alla andra länder i världen. Så där har du en poäng!
29 april, 2008 kl. 1:39 pm
Därför att USA agerar i egna intressen. Du säger ju själv att varför inte bygga upp ett bättre FN, ja varför inte? Jag hävdar inte att FN är ett bra alternativ men det är iaf bättre än USA. Ska heller inte glömma att USA bakbinder FN genom att dels vägra betala sina skulder och dels genom att såga alla vettiga förslag genom veto.
Så när jag inte tycker att krig är ok, om än mot en diktator, så tycker jag att folkmord är ok? Det låter ju vettigt.. Min världssyn är nog ganska annorlunda än vad du tror men jag tycker inte att krig eller ekonomiska begränsningar som drabbar befolkningen mest är vettiga alternativ. Hade målet enbart varit att få bort Saddam från makten och hjälpa Irak att bygga upp sitt samhälle, då hade det kanske varit en annan sak men så var inte fallet.
Ok, socialism föder enligt dej våld, fattigdom och misär. Ska vi då också bekämpa kapitalismen för att den också föder våld, fattigdom och misär? Den typ av socialism du syftar på, eller som jag antar att du syftar på, motarbetar sej själv eftersom den inte fungerar. Tyvärr är den ganska seglivad.
“Att socialisterna nu har blivit kultur relativister som du själv är sorgligt.”
Meningen är inte speciellt bra uppbyggd men jag antar att du tror att jag uppfattar socialism som något bra och det beror på vad man syftar med ordet socialism. Om du menar totalitär kommunism typ Sovjet, Kina eller Nord Korea så har du alldeles fel men om du menar socialism där arbetarna kontrollerar sitt arbete så har du kanske rätt. Jag tror inte att ren socialism fungerar men en kombination mellan kapitalism och socialism tror jag kunde vara vettigt och det är nåt som vi har haft men som blivit delvis nermonterat. Tycker du att Sverige borde bekämpas? Om inte så tänker du som jag. Fiendes, fiende.. Ta en aspirin eller nåt!
Jihadismen är kanske inte i grunden amerikandernas fel men de häller bensin på elden genom sina aktioner runt om i världen. Glöm inte bort vem som tidigare finansierade Usama.
29 april, 2008 kl. 2:41 pm
USA agerar utifrån flera intressen, inte bara sina egna. Ibland sammanfaller USA:s intressen med andra aktörers intressen och ibland sammanfaller humanitära, säkerhetspolitiska och ekonomiska intressen. Närmaste är väl det senaste Irak-kriget då USA tog ut en Saddam och i sin tur förhindrade ytterligare mord på civilbefolkningen. De Irakiska kurderna har mycket att tacka USA för. År 2006 så stod USA för 22 procent av FN:s totala budget. Japan stod för 19,47 procent och närmast efter dem var Tyskland som stod för 8,66 procent. Det är förståligt om Amerika inte vill finansiera nära en fjärdedel av FN med tanke på vilka skurk stater som är medlemmar där. De som bakbinder FN är inte USA, det är skurkstaterna!
Krig kan vara nödvändigt för att förhindra folkmord och eftersom du har sagt att du inte stödjer krig så är du ”okej” indirekt att folkmord är okej. Man kan inte få hela kakan. Antingen är man för militär intervention eller så man det inte. Det finns inget mellanting.
Kapitalism föder inget våld, fattigdom och misär även om jag erkänner att kapitalismen har sina brister. Jämfört med socialism som garanterat får människor att vara illa så är kapitalismen mycket bättre. Mitt måtta är: Ju friare marknad ju friare människor. Jag syftar på socialism som politiskt ideologi! Den har praktiserat av Hitler, Stalin, Mao, Mussolini, Franco och många andra. Socialism är i roten fel eftersom det är fascism. Jag skulle betrakta Sverige som ett socialistiskt land och socialism är fel, och även socialismen i Sverige bör bekämpas.
USA har inte finansierat Usama. Där emot har USA finansierat tidigare fiender till Sovjet och kommunismen. Orsaken är naturligtvis så att kommunismen vet den tidpunkten var ett större hot än Islamism. På vilket sätt häller USA olja på elden?
30 april, 2008 kl. 7:02 är
Du har rätt i att ibland sammanfaller USAs intressen med andras intressen, t.ex. så sammaföll Pinochets intressen med USAs och därför stödde de honom.
“De som bakbinder FN är inte USA, det är skurkstaterna! ”
Hur? Ta och utveckla det där en aning, jag är verkligen intresserad av att veta hur dessa s.k. “skurkstater” bakbinder FN men inte USA.
Så, då jag inte stöder krig så stöder jag folkmord.. Det finns inga andra lösningar än ett direkt krig mot befolkningen.. Antagligen är man för eller så är man emot, vad det inte Bush som sa så..?
“Kapitalism föder inget våld, fattigdom och misär även om jag erkänner att kapitalismen har sina brister.”
Så det förekom inget våld, fattigdom och misär i t.ex. Argentina när juntan härjade där i kapitalismens namn? Du pratar om den fria marknaden och hur underbar den är. Milton Friedman var en fanatisk förespråkare för den fria marknaden och han hjälpte Pinochet att bygga upp en fri marknad i Chile. Hur fredlig och lyckad var inte den?
Det är inte socialism som du beskriver utan fascism. Hitler, Franco m.fl. var fascister men de försökte inte bygga upp nåt socialistiskt land, lika lite som Lenin. Lenin t.ex. krossade den socialism som kom igång i ryssland efter revolutionen. Dessa tyranner du beskriver försökte inte bygga upp nåt arbetarnas paradis där arbetarna kontrollerade fabrikerna och demokratiskt styre, utan de ville ha ett totalitärt samhälle där de själva styr allt. Socialism är inte fascism även om många tyranner har förklätt fascism som soscialism men bara för att man kallar den nåt annat än vad den är, gör den inte till det.
Du säger att socialismen i Sverige bör bekämpas, varför? Du vill alltså ha ett samhälle där arbetarna inte har rätt att organisera sej för att försvara sina rättigheter? Det är alltså fel då arbetarna i Sverige har rätt att diskutera fram en skälig ersättning för det arbete vi utför. Du vill avveckla vårt socialskydd och ha de system de har i USA där den som har råd får sjukvård och fattiga får klara sej bäst de vill. Jag beklagar men jag vill inte ha någon sådan utveckling och jag tror inte heller att svenskarna överlag heller vill det.
Ok, så USA har stött fienden till Sovjet men inte Usama.. CIA finansierade Usamas kamp mot Sovjet, alltså har USA finansierat Usama. Är det inte ganska uppenbart hur de förvärrar situationen genom sina ageranden i mellanöstern?
Du har en ganska naiv bild av världen, väldigt svartvit. Du stöder den fria marknaden, trots att redan börskrisen på 30-talet bevisade dess svaghet. Senare har experimenten i sydamerika ytterligare bevisat att det inte fungerar. Om du nu stöder fri marknad, har du nånsin funderat på varför USA inte är en fri marknad? Har du funderat på varför USA vill ha en fri marknad i andra länder men inte i sitt eget? Ta och fundera på det en stund och berätta då för enkla-lilla-mej som inte förstår mitt bästa varför den fria marknade är så underbar.
30 april, 2008 kl. 2:35 pm
Helge: USA stödde oppositions partier eftersom man inte vill att Allende skulle vinna valet och försöka göra Chile till en kommunistisk diktatur, som han sedan försökte införa och därför blev avsatt av Pinochet. Allende i sin tur var stöd av Sovjet. Ibland måste man helt enkelt kompromissa med sina värderingar för att förhindra socialism.
FN välkomnade Kina som medlemmar i FN trots att USA och väst sa nej 1971. År 1975 beslutade FN:s generalförsamling att sionism var rasism. Den upphävdes inte förrän 1991 efter en utdragen process från amerikansk sida. Naturligtvis blev de muslimska staterna och de socialistiska staterna som röstade igenom denna resolution upprörda. FN: tillät Sudan sitta i mänsklig rättighets kommission trots folkmordet som begicks och begås i landet just nu. USA:s representant Sichan Siv lämnade salen när beslutet fattades 2004. Jag håller med före detta amerikanska FN-ambassadören John Bolton att USA ska lämna FN eftersom FN snarare är ett medel för att diktaturer att pressa västvärlden på pengar och legitimera deras intressen, för det mesta anti-semitiska, anti-israeliska och anti-västerländska.
Bush refererade till Irak-kriget och kriget mot terrorism när han sa detta. Jag tycker såklart att man kan ha olika åsikter hur kriget mot terrorism (Islamism & socialism) kan bekämpas men grunden i uttalandet tycker jag har en legitimitet eftersom det ytterst handlar om att skydda liberal demokrati mot dem som vill förhindra den. Jag tror att Bush tänkte på det här citatet när han sa de där orden:
“The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” –Edmund Burke
Klart det fanns våld och misär I Argentina då som nu men det beror inte på kapitalismen. Milton Friedman har inte samarbetat med Pinochet. Där emot har han föreläst nere i Chile och träffade Pinochet någon eller några gånger. Men det finns inget officiellt samarbete. Förövrigt skulle jag inte tolka det som om att Friedman stödde hans diktatur utan snarare att han ansåg att kapitalism i sig skulle föra med sig demokrati och mänskliga rättigheter. De två sista är jag inte säker på om det lyckats särskilt väl men ekonomin blomstrade i Chile jämfört med den misär som fanns under Allende. Allendes utrikesminister Orlando Letelier, precis som andra vänstertomtar argumenterade snarare att Friedmans syn på kapitalism var negativ snarare än att Friedman samarbetade med Pinochet, som förövrigt inte var sant ändå.
Hitler, Franco, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro och närmast Hugo Chavez var alla trogna socialister. Hitler sticker ut eftersom Hitler delvis förkastade socialismen. Men hans finns såklart på socialismens träd. Socialism och fascism inte samma sak men de växer på samma träd.
Arbetare skall såklart ha rätt att organisera sig. Kapitalismen i sig förbjuder inga fackförbund. Där emot så skall det vara möjligt för ett företag att säga nej till fackanslutna medlemmar eller vägra förhandla med fackförbundet om man har skrivit på ett kontrakt som förbinder företaget att förhandla med fackförbunden. Om du inte dyker upp på jobbet och går ut i strejk och inget kontrakt finns så ska företaget ha alla möjligheter att sparka den eller de personerna.
USA har offentlig sjukvård. Dessa system kallas ”med aid” och ”med care” och är till för dem som inte har råd med sjukvård. Istället för ett universellt sjuksystem så har man ett behovsprövat sjuksystem. De ”västerländska” länder som näst in till saknar offentlig sjukvård är Australien och Nya Zeeland.
CIA har inte finansierat Usamas kamp. Där emot har USA finansierat talibanernas kamp mot Sovjet eftersom Sovjet ansågs vara ett större hot. Just vid det tillfället så var det rätt att göra men kanske inte nu år efteråt. USA:s agerande i mellanöstern har inte förvärrat, snarare har man varit för mjuk i sitt agerande. Detta är svagheten med USA och överhuvudtaget västerländsk krigsföring efter 1950. USA måste ta hänsyn till mänskliga rättigheter och civilbefolkningen, det behöver inte Islamisterna göra. USA spelar helt enkelt inte med samma spelregler som motståndarna. ´
USA kan inte bomba en stad bara för vedergällning, detta kan där emot Islamisterna göra eller Iran, Nordkorea eller Kina. Nu skall vi tacka kapitalismen eftersom ju rikare ett land blir desto mindre benägna blir de till ta till våld eftersom det är dålig för affärerna, problemet med Islamismen är att den ”ideologiska” diskussion som vi har nu i den här tråden är rätt irrelevant inom den diskursen eftersom det snarare handlar om att följa koranen och haditherna till punkt och pricka.
Börskraschen på 1930-talet är inget bevis på att kapitalismen fungerar. Snarare var det kapitalismen som hjälpte USA upp från den krisen. Men visst faller marknaden ibland men det betyder inte att kapitalismen är det bästa sättet att maximera marknaden. Experimenten i Sydamerika har snarare bevisat att kapitalismen är ett rätt bra system och att socialismen är ett hot. Jag tycker snarare att de åtskilda exemplen i Sydostasien och Ryssland är mer talande exempel på varför socialism inte fungerar. Sen finns det ju en mängd andra variabler som man kan diskutera varför socialism fungerar bättre i ett land men inte i ett annat och det samma om kapitalismen.
USA har en fri marknad jämfört med Europa och jag tror inte jag har gjort det påståendet att USA är en fullständigt fri marknad. En fri marknad behöver nödvändigtvis inte betyda att protektionism är fel, så som amerikanska stål tullar. Ibland kan den fria marknaden behöva regleras, precis som skatt i viss mån är nödvändigt för att nattväktarstaten skall fungera, och där bland säkerhetsstaten (Gränsskydd, immigration, polis, militär, internationella interventioner) som är en del av nattväktarstaten. Men för att svara på din fråga. I regel, ju friare marknad ju friare folk. Jag ser inget fel att sprida den typen av ide till andra länder.
30 april, 2008 kl. 9:36 pm
Hinner inte kommentera allt men ett par saker.
“Klart det fanns våld och misär I Argentina då som nu men det beror inte på kapitalismen.”
Det beror lika mycket på kapitalismen som t.ex. misären i Kina beror på socialismen.
“Milton Friedman har inte samarbetat med Pinochet. Där emot har han föreläst nere i Chile och träffade Pinochet någon eller några gånger. Men det finns inget officiellt samarbete.”
Nej, officiellt var det knappast för det hade inte fört honom i god dager men han gav Pinochet råd om hur han ska öppna marknaden, vilket är en form av sammarbete.
“Arbetare skall såklart ha rätt att organisera sig. Kapitalismen i sig förbjuder inga fackförbund.”
Inte stats-kapitalismen men ren kapitalism, alltså den “fria marknaden” -kapitalism.
“CIA har inte finansierat Usamas kamp. Där emot har USA finansierat talibanernas kamp mot Sovjet eftersom Sovjet ansågs vara ett större hot.”
Så Usamas kamp mot Sovjet var helt separat från Talibanernas? Du kan vrida på det om du vill men faktum är att resultatet är det samma. USA stödde Usama ekonomiskt.
“USA kan inte bomba en stad bara för vedergällning, detta kan där emot Islamisterna göra eller Iran, Nordkorea eller Kina.”
Nej, de kan bomba ett helt land!
“Börskraschen på 1930-talet är inget bevis på att kapitalismen fungerar.”
Det har du rätt i men det var ett bevis för att den fria marknaden inte fungerar.
“Experimenten i Sydamerika har snarare bevisat att kapitalismen är ett rätt bra system och att socialismen är ett hot.”
Var vänlig och förklara detta närmare.
“En fri marknad behöver nödvändigtvis inte betyda att protektionism är fel, så som amerikanska stål tullar.”
Om man har skyddstullar så är det inte en fri marknad! Det är stats-kapitalism. Tanken med en fri marknad är ju just det att den inte behöver regleras, utan den reglerar sej själv, vilket jag anser vara en urbota korkad tanke och inget västerland skulle kunna tänka sej detta för det är ekonomiskt självmord. Dock så tyckte internationella valutafonden att det är en toppenidé för fattiga länder..
Jag ser heller inget större fel i den typ av kapitalistisk stat som vi har i Sverige, vilken du vill avskaffa eftersom den är “socialistisk”, men idén om en fri marknad är absurd. Det som gör de nordiska länderna bra, är det att vi har lyckats kombinera kapitalism och socialism. Dina kommentarer har varit mycket motsägelsefulla. Först klandrar du den svenska socialdemokratin och vill bli av med den men nu skriver du att fackföreningar är ok, kan du bestämma dej hur du vill ha det?
Kapitalism och socialism är två ord som kan uppfattas på många sätt. Du Reza tycks ha en uppfattning om vad de betyder och jag har en annan men av dina kommentarer får jag den uppfattningen att skillnaden inte är så stor som den verkar. Om man sätter betydelserna på sin spets, alltså kapitalism = fri marknad och socialism = staten äger allt, då tror jag båda är dåliga alternativ men det konstiga är att om kritiserar kapitalismen, då finns det förklaringar typ “men fackföreningar är tillåtna inom kapitalismen” men om man pratar om socialism så då är det alltid frågan om totalitärt system där staten äger allt och inget annat.
1 maj, 2008 kl. 3:01 är
Helge: Kapitalismen i sig själv har en positiv sida då det i stort sätt alltid leder till ekonomisk utveckling. Socialism leder i stort sätt alltid till ekonomisk stagnation. När Kina började överge sin socialistiska politik gick det bättre ekonomiskt för landet. Jag förstår inte hur du kan se ett samarbete mellan Friedman och Pinochet. Bara för att något ger några tips betyder det inte att ett samarbete sker. Pinochet gjorde mera för sydamerikansk ekonomi än något annan demokratiskt vald president eller diktatur i Sydamerika. Det är naturligtvis beklagligt att det blev just en diktator som tog livet av en del oskyldiga. Men otvivelaktigt är kapitalismen ett bättre ekonomiskt system än socialism. Jag förespråkar nattväktarstaten och kapitalism precis som Johan Norberg eller Dick Erixon, inte avarter. Vad menar du med statskapitalism? USA stödde inte Usama ekonomiskt. USA stödde talibanerna. USA bombar inga länder, USA bombar terrorister! 1930-talet är inget bevis för någonting. New Deal som genomfördes må ha varit rätt vettigt då. Förövrigt var Hitler influerad av New Deal. (Slag under bältet, förlåt) Jag gillar inte Keynes. Beträffande experimentet i Sydamerika så tycker jag att vi har bevisat rätt klart i den här tråden att socialism inte fungerar, vare sig Sydostasien, Ryssland eller Sydamerika.
Statskapitalism kan ibland vara nödvändigt, tyvärr. Men ultimat är det såklart fullständigt globalisering. När jag skriver att ”Fackföreningar” är okej menar jag att det är okej som kontrakt teoretiker. Finns inget kontrakt mellan fackförbund och företag så finns inget bindande utbyte, finns ett kontrakt så finns det ett bindande utbyte. Kapitalismen eller minimi staten tillåter människor att leva i stort sätt som de vill, där ingår även rätt att ingå i ett kollektiv så längre du inte inskränker på individens frihet. Jepp, jag är höger om Muf.
Socialism betyder bland annat att arbetarna skall äga produktionsmedlen. Jag har inget emot detta men enligt Marx så måste en revolution ske och individuell frihet måste inskränkas. Jag är emot denna process om individuell frihet inskränks. Men å andra sidan (nu säger jag emot mig själv igen) så måste socialism bekämpas även om det innebär att individuell frihet inskränks eftersom det är vetenskapligt bevisat att socialismen är ett hot mot världen.
1 maj, 2008 kl. 7:49 är
Nu har Hampus och c/o på forum för frihet även börjat med en hjäpinsamling för Minaret som har dåren Mohammed Omar som chefsredaktör.
Om jag inte minns fel så har Nima skrivit om denna mannens galna publiceringar
http://nordicdervish.wordpress.com/2008/02/01/allah-vagar-bar-mot-amerika/
3 maj, 2008 kl. 12:24 pm
Mja, jag skulle inte vilja begränsa åsikter om Irak till att en tyckare i fråga är kurd eller inte. Tvärtom finns en ideologisk skillnad i synen på nationalstater och på att ingripa eller inte ingripa mot diktatorer.
Jag var redan i början av invasionen positiv av ideologiska skäl, inte för vad som är bra eller dåligt för kurder. Av pragmatiska skäl tvekar jag dock, även det är svårt att begripa alla mysbeskrivningar om hur situationen var under Saddam.
Well, det jag ville ha sagt var: överlåt det reflexmässiga kurdspåret åt sådana som Hampus.
4 maj, 2008 kl. 3:31 pm
PS. Grattis till ’smicker’ via “Semus”!
Ds.
4 maj, 2008 kl. 10:06 pm
Reza: “När Kina började överge sin socialistiska politik gick det bättre ekonomiskt för landet.”
Naturligtvis eftersom det var en attraktiv möjlighet för utländska företag att exploatera Kina, vilken hade bieffekten att den förde in nytt kapital och gjorde en del rika.
“Jag förstår inte hur du kan se ett samarbete mellan Friedman och Pinochet. Bara för att något ger några tips betyder det inte att ett samarbete sker.”
Ja, vad är nu några tips om hur man ska exploatera befolkningen såhär mellan vänner..
“Pinochet gjorde mera för sydamerikansk ekonomi än något annan demokratiskt vald president eller diktatur i Sydamerika.”
Ja han gjorde mer skada än de andra.
“Men otvivelaktigt är kapitalismen ett bättre ekonomiskt system än socialism.”
Kanske men det beror på hur man ser på det och det betyder inte att det är bättre system för människor och samhället överlag. Ekonomisk tillväxt är inte detsamma som ett välmående samhälle.
“Vad menar du med statskapitalism?”
Statsreglerad kapitalism.
“USA bombar inga länder, USA bombar terrorister!”
Så USA bombade inte Irak, utan terrorister.. Alla dödade civila är terrorister..
“1930-talet är inget bevis för någonting. New Deal som genomfördes må ha varit rätt vettigt då.”
Så när historien inte stöder kapitalismen så då är det inte nåt bevis men “fri marknad” -exploateringen i sydamerika är det? Om man handplockar historien så kan man hävda vad man vill.
“Förövrigt var Hitler influerad av New Deal. (Slag under bältet, förlåt) Jag gillar inte Keynes. Beträffande experimentet i Sydamerika så tycker jag att vi har bevisat rätt klart i den här tråden att socialism inte fungerar, vare sig Sydostasien, Ryssland eller Sydamerika.”
Det var inget slag under bältet, det är ju så att Hitler måste nämnas i nåt skede. Bara för att en tyrann har adopterat något bra, så blir det inte automatiskt dåligt för det. Lika som din Pinochet argumentation där du hävdade att “fri marknad” fungerade fint men tyvärr mördade Pinochet några sådär annars bara för att han kände för det och det inte hade nåt med kapitalismen att göra, utan tyvärr “råkade” det bara bli en tyrann som införde en ekonomisk politik som ingen annan än de rika ville ha och som exploaterade befolkningen grovt.
Jag förstår att du inte gillar Keynes eftersom “New Deal” förstör enda argumentet för en “fri marknad”. Vi har inte bevisat att socialism inte fungerar utan vi har bevisat att facistiska stater med socialistiska drag (kallar sej socialistiska även om de i stort sätt inte är det) inte fungerar men vi har bevisat att “fri marknad” inte fungerar.
“Men ultimat är det såklart fullständigt globalisering.”
Så att företagen kan flytta från plats till plats där arbetskraften och lagen är förmånligaste och därigenom exploatera land efter land. Det medför att välståndet sakta bryts ner medan de rika blir rikare.
“Socialism betyder bland annat att arbetarna skall äga produktionsmedlen. Jag har inget emot detta men enligt Marx så måste en revolution ske och individuell frihet måste inskränkas. Jag är emot denna process om individuell frihet inskränks.”
Vi är av samma åsikt vad gäller individuell frihet. Jag är mer för en kombination av socialism och kapitalism där man tar det bästa av de båda. Jag förespråkar inte ren socialism och absolut inte Marxism, vilket jag anser vara strunt.
“Men å andra sidan (nu säger jag emot mig själv igen) så måste socialism bekämpas även om det innebär att individuell frihet inskränks eftersom det är vetenskapligt bevisat att socialismen är ett hot mot världen.”
Vill man argumentera för att kapitalismen är ensidigt bra så måste man säga emot sej själv för det går inte annars. Vetenskapligt bevisat? När man har slut på argument så drar man till med “vetenskapligt bevisat” för det låter bra men det går säkert att gräva fram vetenskapliga belägg för att kapitalismen är ett hot mot världen och faktum är att kapitalismen är det. Kapitalismen kräver en ständigt växande ekonomi vilket i sin tur kräver mera konsumption vilket i sin tur äter upp naturtillgångar. Vi konsumerar mer än vad jorden kan tillgå och vid något skede måste det ta slut men vi kan ju alltid hoppas att det är framtida generationers problem..
5 maj, 2008 kl. 7:10 är
Jag skulle inte kalla utländska investeringar i Kina för exploatering och det är knappast några få i Kina som har blivit rikare. Snarare sker samma utveckling som i Indien. En ny medelklass växer upp och arbetarklassen kan äntligen få möjligheter till ett arbete som ger avkastning. Kapitalism är inte exploatering. Friedman och Pinochet hade inte det samarbetet som du antyder annat än Pinochet annekterade en mer liberal ekonomi som gjorde så landet fick en 10 procentig tillväxt.
Du har rätt att ekonomisk tillväxt inte är det enda tecknet på ett välmående samhälle men ekonomisk tillväxt är å andra sidan en förutsättning för alla samhällen. Jag vidhåller att USA:s främsta mål är att sprida frihet och ta ut terrorister.
Hitler var som bekant delvis socialist och det kan jag inte acceptera. Pinochet är inte ens i närheten av de skadorna Hitler och andra vänstertomtar har pysslat med. Inte sagt att Pinochet inte var vänster men han var mindre vänster än Hitler. Det är bara dem till Vänster som dödar folk för ett högre kollektivt syfte. Vi har bevisat att fri marknad alltid fungerar men att det ibland krävs att man gör vissa inskränkningar på den. Fascistiska stater är alltid socialistiska mer eller mindre. Själva essensen av Socialism är fascism och det är därför socialister skall betraktas som ett säkerhetshot.
Jag är inte för en kombination mellan socialism och kapitalism. Du där emot använder marxistiska formuleringar så som ”exploatering”.
Kapitalism och den fria marknaden är faktiskt vetenskapligt bevisat. Fråga Dick Erixon och Johan Norberg. Marxisterna tror i sin tur att marxismen är vetenskapligt bevisat och det vet vi ju att det bara är strunt. Marxismen är tidig strukturalism och strukturalism är bara strunt.
Jordens naturtillgångar kommer bevaras om kapitalismen och den fria marknaden får bestämma eftersom ett sådant tillstånd alltid leder till förbättringar även inom miljöområdet. Nu när det är på tapeten att jorden kommer gå under av växthuseffekten (En lögn förvisso, som, kommunister som Gore, Hillary och Fredrik Reinfeldt. sprider) så kommer kapitalismen ser till det blir färre bilar som drar mycket bensin. Det är den fria marknaden som kommer rädda jorden, samt litet militära medel och hårda nyper från väst.
My cup of Tea….(Provocerande, ja visst)
http://www.youtube.com/watch?v=dy8Z449vc3U
5 maj, 2008 kl. 10:24 är
“Jag skulle inte kalla utländska investeringar i Kina för exploatering och det är knappast några få i Kina som har blivit rikare.”
Relativ sett är det liten andel av befolkningen som blivit rikare men visst har du rätt att medelklassen växer. Den gör det tills den blivit så stor att det blir förmånligare att exploatera ett annat fattigare land. Det är inte enbart en negativ sak, det finns positiva aspekter.
“Kapitalism är inte exploatering.”
Kapitalism behöver inte vara det men är det tyvärr alltför ofta.
“Jag vidhåller att USA:s främsta mål är att sprida frihet och ta ut terrorister.”
Hur sprider man frihet genom att stöda diktatorer och terror? Vill USA minska terrorismen så skulle de väl sluta stöda den och ville de sprida frihet så skulle de väl stöda den istället för att motverka den. Bara för att de bombade sönder Irak betyder det inte att de stöder frihet, undantag då ekonomisk frihet vilket är en annan sak.
“Pinochet är inte ens i närheten av de skadorna Hitler och andra vänstertomtar har pysslat med.”
Ja, han var en amatör i jämförelse men det hjälper inte offren. Du kallar dem vänstertomtar, jag kallar dem facister.
“Det är bara dem till Vänster som dödar folk för ett högre kollektivt syfte.”
Jisses vilket strunt! Är det då bättre att döda för en begränsad skara rika?
“Vi har bevisat att fri marknad alltid fungerar men att det ibland krävs att man gör vissa inskränkningar på den.”
Vilka vi? Alltid fungerar, pröva ALDRIG fungerar. Vilket nonsens, “det fungerar bara man justerar det lite..”. Gör man inskränkningar på det så är det inte “fri marknad” mera, man kan inte ha en justerad, reglerad fri marknad eftersom det förstör innebörden och det blir statskapitalism av det även om det vore lite friare än tidigare. Summa sumarum, vill man få “fri marknad” att fungera måste man förstöra den genom reglering och det erkänner du ju själv!
“Fascistiska stater är alltid socialistiska mer eller mindre.”
De är också kapitalistiska, mer eller mindre, men det nämner du inte. Vet inte om det beror på att du har kapitalistiska skygglappar eller om du är bara ignorant och hoppas att ingen märker det.
“Själva essensen av Socialism är fascism och det är därför socialister skall betraktas som ett säkerhetshot.”
Det är intressant att du kan peka på själva essansen i socialism när det inte finns nån fast definierad konsensus om vad socialism är. Kan du berätta på vilket sätt t.ex. socialdemokraterna i Sverige är facistiska?
“Du där emot använder marxistiska formuleringar så som ”exploatering”.”
Och du använder Marxistika formuleringar så som “kapitalism”. So what!
“Marxisterna tror i sin tur att marxismen är vetenskapligt bevisat och det vet vi ju att det bara är strunt.”
Vi har ju redan fastslagit detta och vi är av samma åsikt, sluta provocera och kom till saken.
“Jordens naturtillgångar kommer bevaras om kapitalismen och den fria marknaden får bestämma eftersom ett sådant tillstånd alltid leder till förbättringar även inom miljöområdet.”
Du kan gärna ta och beskriva hur detta går till på ett praktiskt plan. I teorin kanske det gör det men i praktiken fungerar det inte eftersom förändringarna är för långsamma.
“Nu när det är på tapeten att jorden kommer gå under av växthuseffekten (En lögn förvisso, som, kommunister som Gore, Hillary och Fredrik Reinfeldt. sprider) så kommer kapitalismen ser till det blir färre bilar som drar mycket bensin.”
Om jorder går under eller inte har jag ingen aning om men ganska intrressant att du kallar Gore m.fl. för kommunister. Det tycks alla som sympatiserar med “fri marknad” göra om alla som de anser hota deras åsikter. Är det kapitalism eller socialism när staten går in för att subventionera miljöbilar för att få marknaden att reagera tillräckligt snabbt?
“Det är den fria marknaden som kommer rädda jorden, samt litet militära medel och hårda nyper från väst.”
Den fria marknaden kommer inte att rädda nåt annat än de rikas tillgångar och du säger ju det själv också, det behövs militära medel och hårda nypor, den fria marknaden klarar inte av det själv utan att måsta ta till våld. Det betyder att “fri marknad” är facism. Det du beskriver är kolonialism. Den fria marknaden är bara en modern form av kolonialism som exploatrerar fattiga i en snabbare fart än vad som tidigare var möjligt.
5 maj, 2008 kl. 11:51 är
Den andres bröd är inte den andres död. Fortfarande får kineserna det bättre och ju mer Kina öppnar för nyinvesteringar och tar steg ifrån socialismen ju större är chansen att Kina i framtiden kan övergå till en liberal demokrati. Kina “exploaterar” redan fattigare stater, tillexempel i Afrika. Kina köper olja från Darfur och har börjat titta på bland annat Nigeria. Tillskillnad från Amerikanerna behöver Kineserna inte ta hänsyn till mänskliga rättigheter vilket är orättvist och därför behöver USA visa musklerna så kineserna fattar vem som håller i taktpinnen.
USA sprider en ideologisk frihet men som tidigare konstaterat i tråden så är jag skeptiskt till USA handlar med arabstaterna. Det gillar jag inte. Men som jag skrivit tidigare i tråden så måste man ibland kompromissa med sina värderingar om det handlar om ett högre syfte. Frihet och ekonomisk frihet är ju som du skriver inte nödvändigt samma sak. Frihet är ett rätt diffust ord. USA: s frihet behöver nödvändigtvis inte vara allas frihet. Men ideologiskt, en grundläggande amerikanska filosofin går ut på att vara fyrtornet av frihet i en mörk värld.
Feodalsamhället existerar inte i Europa och Amerika även om man kan tycka att Sverige är ett feodalt land där sossarna ständigt håller svenska befolkningen fattig och den röda politiska eliten rik. Sossarnas strategi är att se till så inget sparat kapital finns oss befolkningen då de är livrädda att medelklassen börja tänka själv och avsätter dem. Moderaterna är tyvärr nästan lika röda som sossarna. Sverige är en totalitär demokrati, tyvärr.
Jag erkänner att vissa inskränkningar måste göras på marknaden även om jag ideologiskt är emot alla inskränkningar. Det finns inte fascistiska kapitalistiska stater och har aldrig funnits. Socialdemokraterna är fascistiska eftersom deras grundläggande mål är att genom demokratiska medel, tillskillnad från kommunisterna som kräver en revolution att omstörta samhället och införa det utopiska socialistiska samhället. Skillnaden mellan kommunister och socialdemokrater handlar snarare om hur de går tillväga för att uppnå proletariatets diktatur.
Växthuseffekten har bara varit på tapeten under en kort tid och kapitalismen har inte fått verkat till sin rätt än. Ett annat problem är att välfärdsstaten har hindrat den naturliga utvecklingen mot nattväktarstaten men med hjälp av globaliseringen så kanske detta är möjligt i framtiden. Orsaken är den att globaliseringen och välfärdsstaten är oförenliga och ju fortare välfärdsstaten försvinner ju närmare är vi steget på kapitalismen. En stat som subventionerar miljöbilar har socialistiska tendenser. Sen handlar det om grader av socialism, vissa stater är mer socialistiska än andra.
Våld kan ibland vara nödvändigt för att bevara friheten. Våld och fascismen är inte samma sak. Våld kan vara nödvändigt för att förhindra fascismen, även om våld är ett medel fascister använder sig av. Ideologiskt så menar jag att det är svårt att argumentera för mer kollektiv intervention än de ramar nattväktarstaten utgör.
Den fria marknaden är inte kolonialism. Kolonialism och den fria marknaden är motsatser. Där emot inte sagt att man ibland måste bryta mot sina värderingar och ta andras ägodelar som kanske inte tillhör dem. Detta är naturligtvis en socialistisk tanke men som jag sa så är en viss grad av socialism nödvändig. Nattväktarstaten måste finansieras någonstans och det gör den bäst genom skatter även om dessa skatter skall vara obefintliga i förhållande till de skatter vi tillexempel förtrycks av i Sverige eller USA.
5 maj, 2008 kl. 12:59 pm
“Fortfarande får kineserna det bättre och ju mer Kina öppnar för nyinvesteringar och tar steg ifrån socialismen ju större är chansen att Kina i framtiden kan övergå till en liberal demokrati. ”
Delvis men det orsakar också att det blir sämre på andra ställen därifrån arbeten flyttas. Det är ok om samhället där klarar av det och det verkligen blir bättre för folket i Kina men så är det inte alltid. Man kan ju alltid hoppas att det leder till demokrati men då hoppas jag att det blir en verklig demokrati och inte en pseudo-demokrati typ Ryssland.
“Men ideologiskt, en grundläggande amerikanska filosofin går ut på att vara fyrtornet av frihet i en mörk värld.”
Ur Amerikanskt perspektiv ja men det innebär ofta stöd av förtryck, tortyr och terrorism vilket är oacceptabelt hur nobelt deras prat än är.
“Sverige är en totalitär demokrati, tyvärr.”
Hurdå? Hamnar jag i fängelse om jag inte röstar på sossarna, eller hur menar du? Hade du sagt att Ryssland är en totalitär demokrati hade jag nästan förstått det.
“Orsaken är den att globaliseringen och välfärdsstaten är oförenliga och ju fortare välfärdsstaten försvinner ju närmare är vi steget på kapitalismen.”
Exakt vad jag försökt säga men varför vill vi uppnå något kapitalistiskt nirvana där en del av befolkningen är väldigt rika och största delen lever i misär. Det är naivt att tro att ren kapitalism kan göra alla rika för kapitaslimens mekanismer motverkar detta. Kapitalismen fungerar bra sålänge det finns ett stort antal fattiga som arbetar för låg lön och möjliggör medelklassens konsumption.
“Våld kan ibland vara nödvändigt för att bevara friheten.”
Är det stater som utövar våldet så är det vanligtvis för att utöva förtryck, är det folket så är det för att återerövra friheten. Våld används också ofta för att erhålla ekonomisk frihet. Frågan är vem som utövar våldet.
“Kolonialism och den fria marknaden är motsatser.”
Nej, de är olika sidor av samma mynt.
“Där emot inte sagt att man ibland måste bryta mot sina värderingar och ta andras ägodelar som kanske inte tillhör dem.”
Så det är ok att stjäla om det är till ens egna nytta, USA i ett nötskal.
“Detta är naturligtvis en socialistisk tanke men som jag sa så är en viss grad av socialism nödvändig.”
Först deklarerar du hur all socialism måste brytas ner och motverkas till varje grad för att sedan medje att en viss grad av socialism är nödvändig. Socialism är tacksam för att den kan man adoptera till önskad grad, vilket i min åsikt ska vara demokratiskt valt, men den fria marknaden har inte den rörelsefriheten för annars förlorar uttrycket sin mening. Hur kan en “fri marknad” vara fri om den är begränsad? Tesen bakom uttrycket begränsar just sådan rörelsefrihet.
Du klagar på sossarna men glömmer att de var demokratiskt valda och byggde upp Sverige som ett välfärdsland där det är relativt bra att bo. Visst, Sverige är inte perfekt, ett samhälle måste utvecklas men att fria upp marknaden utöver det som redan gjorts är inte rätt riktning. Det är dock inte enbart mitt val, utan alla svenskars val att utstaka den väg vi vill att samhället ska utvecklas.
5 maj, 2008 kl. 8:50 pm
Per, roligt att du ljuger om mig, men jag har inte startat någon hjälpinsamling för Minaret. Har överhuvudtaget aldrig läst blaskan. Den verkar vara något religiöst påfund.
Reza, ambulanden med bombhål i sig är inte fejk annat än i ögonen för de vanliga förintelseförnekarna. Human Rights Watch gjorde en undersökning av den och konstaterade att bilderna var äkta:
http://www.hrw.org/backgrounder/mena/qana1206/
Och även israeliska armén menar att de kan ha träffat ambulansen:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20977196-2703,00.html
6 maj, 2008 kl. 10:27 är
Reza: Här en del kommentarer jag inte hann skriva tidigare.
“USA stödde oppositions partier eftersom man inte vill att Allende skulle vinna valet och försöka göra Chile till en kommunistisk diktatur, som han sedan försökte införa och därför blev avsatt av Pinochet.”
USA var rädda att han skulle införa en kommunistisk diktatur men det betyder inte att det verkligen var så. Allende införde väldigt drastiska åtgärder snabbt eftersom han insåg att han inte hade mycket tid på sej och därför fick han en del av folket emot sej. Mycket av det han gjorde var nyttigt för landet i stort men visst, en del var kanske mindre bra. Så blir det ofta med drastiska åtgärder men det betyder inte att det han försökte göra var fel.
“Jag håller med före detta amerikanska FN-ambassadören John Bolton att USA ska lämna FN eftersom FN snarare är ett medel för att diktaturer att pressa västvärlden på pengar och legitimera deras intressen, för det mesta anti-semitiska, anti-israeliska och anti-västerländska.”
FN är ingen perfekt institution men USA röstar ofta ner beslut som går emot deras intressen. Vad är dessa anti-semitiska, anti-israeliska och anti-västerländska intressen som du syftar på? Du glömmer att USA har utövat sin veto-rätt på beslut att förbjuda kärnvapenprovsprängningar, förbud mot vapen i rymden o.s.v, listan är lång.
“De två sista är jag inte säker på om det lyckats särskilt väl men ekonomin blomstrade i Chile jämfört med den misär som fanns under Allende.”
Blomstrade för en liten del av befolkningen, vid vissa tidpunkter, det beror på när du menar.
“Allendes utrikesminister Orlando Letelier, precis som andra vänstertomtar argumenterade snarare att Friedmans syn på kapitalism var negativ snarare än att Friedman samarbetade med Pinochet, som förövrigt inte var sant ändå.”
Jag är glad att du nämnde honom. Han ansågs så farlig att han blev mördad trots att var i exil. Varför skulle han argumentera för att Friendman samarbetade med Pinochet, det var inte speciellt revelant i förhållande till det faktum hur negativ hans kapitalistiska inverkan på ekonomin var.
“Socialism och fascism inte samma sak men de växer på samma träd.”
Så socialismen växer på samma träd som fascismen för att vissa fascister har använt en del saker som kan anses socialistiska. Isåfall borde kapitalismen också växa på samma träd eftersom de också använt sej av den. Du pekar på saker du tror bevisar nåt medan du blundar för den del som motbevisar ditt argument.
“Arbetare skall såklart ha rätt att organisera sig. Kapitalismen i sig förbjuder inga fackförbund.”
Jag kanske kommenterade detta redan men jag vill ändå påpeka hur vriden din argumentation är. Du förespråkar “fri marknad” men samtidigt vill du ha kvar strukturer som inte kan existera under sådan kapitalism. Man kan inte äta kakan och ha den kvar. Vill du ha en “fri marknad” och utplåna socialismen, som du har sagt många gånger i denna tråd, så kan du inte ha kvar t.ex. fackföreningar för de existerar inte i mekanismen för den typen av kapitalism. Bestäm dej hur du vill ha det och skippa dessa naiva drömmar om en fri marknad där våra socialistiska strukturer fortfarande existerar, det är inte möjligt.
“USA måste ta hänsyn till mänskliga rättigheter och civilbefolkningen, det behöver inte Islamisterna göra.”
Hur tar USA de mänskliga rättigheterna i beaktande när de stöder terrorism, tortyr, diktaturer och exploaterar fattiga länder? Det som Islamistiska terrorister gör är inte rätt men är inte heller värre än vad USA gör och har gjort under en lång tid.
“USA spelar helt enkelt inte med samma spelregler som motståndarna.”
Det har du rätt i, USA har sina egna regler som de följer och struntar blankt i de mänskliga rättigheterna och vad FN säger.
“Nu skall vi tacka kapitalismen eftersom ju rikare ett land blir desto mindre benägna blir de till ta till våld eftersom det är dålig för affärerna, problemet med Islamismen är att den ”ideologiska” diskussion som vi har nu i den här tråden är rätt irrelevant inom den diskursen eftersom det snarare handlar om att följa koranen och haditherna till punkt och pricka.”
Det är delvis sant.
“Börskraschen på 1930-talet är inget bevis på att kapitalismen fungerar. Snarare var det kapitalismen som hjälpte USA upp från den krisen.”
Kapitalismen i sej kunde inte hjälpa upp landet ur krisen och därför var man tvugna att till med socialistiska “verktyg” såsom New Deal för att rädda landet. I USA hatar man socialism och anklagar varje antydan till socialism för kommunism, man vägrar att acceptera att utan dessa åtgärder, som man du kallar för kommunistiska, så skulle USA vara på knä. I USA kan man inte prata om dessa saker som historiska fakta utan de måste endera tystas eller så förvrängas så att det ser ut som om det var kapitalismen som fick landet igång igen. Därför är detta ett bevis för att “fri marknad” inte fungerar. Hade man använt den som verktyg för att rädda ekonomin, så hade USA antagligen varit ett u-land idag. Detta är ett faktum som man vägrar acceptera i USA och det går inte ens att framföra det. Det är bara människor typ Noam Chomsky som säger hur det verkligen ligger till. Nu sågar du väl mej för att jag har läst den “kommunistens” böcker..
“Men visst faller marknaden ibland men det betyder inte att kapitalismen är det bästa sättet att maximera marknaden.”
Jag antar att du menar att det inte betyder att kapitalismen inte är det bästa sättet att maximera marknaden. I vissa lägen kan “fri marknad” vara ett effektivt sätt att maximera marknaden men saken är den, att det bara fungerar under vissa permisser. Efter en tid kommer det att kollapsa och det är det vi har sett bevis för på de ställen där det har prövats. Den leder ALLTID till misär och fattigdom för majoriteten.
“Experimenten i Sydamerika har snarare bevisat att kapitalismen är ett rätt bra system och att socialismen är ett hot.”
Så det var alltså bra att man stödde fascistiska diktaturer som införde “fri marknad” och medförde tortyr och död för många människor samt misär och fattigdom för stora massan. Visst, det fanns en del som blev rika på det men det var den fattiga massan som fick betala notan.
Varje försök till att införa socialistiska strukturer i sydamerika som hade hjälpt fattiga krossades med hjälp av USA för att det hade stört deras internationella företags möjligheter att tjäna pengar. Därför infördes diktaturer som hade som uppgift att skydda dessa företag och som fick stöd av dessa för det.
Socialismen var inte ett hot, utan en möjlighet för fattiga att överleva. Kanske hade det nånstans uppkommit totalitär socialism om det fått fortgå men det vet vi inte eftersom det aldrig fick fortgå till den grad. Ett undantag är Kuba men man kan argumentera vilket hade varit bättre, misär under Castro eller misär under USA men svaret kan ingen ge. Jag gillar inte heller diktaturer och jag stöder inte Castro, vilket borde vara uppenbart om verkligen läst det jag har skrivit.
“Jag tycker snarare att de åtskilda exemplen i Sydostasien och Ryssland är mer talande exempel på varför socialism inte fungerar.”
Du menar Sovjet antar jag men den kommunismen hade inte speciellt mycket med socialism att göra. Kommunismen i Vietnam blev strypt av USAs blockad, så den hade inte ens nån möjlighet att överleva då även Kina såg deras politik som en konkurrent. Det är ganska bedrövligt hur USA först bombar sönder deras land och sedan när man inte lyckas erövra ett litet land med bönder, så sätter man blockad på landet så att befolkningen får forsätta lida i årtionden. Det är ett oacceptabelt agerande av USA och det har fördömts i FN men det bryr ju inte sej USA om eftersom ingen kan stoppa dem från att göra vad de vill.
“USA har en fri marknad jämfört med Europa och jag tror inte jag har gjort det påståendet att USA är en fullständigt fri marknad.”
Nej, det är den inte. USA är en extremt reglerad marknad. Du har kanske inte påstått att USA är en fullständigt fri marknad men du predikar om den fria marknaden som om den skulle vara den enda möjligheten till ett fungerande ekonomiskt system, vilken den inte är, tvärtom är den ett system som inte fungerar utanför naiva teoretiska modeller som görs på ekonomiska institutioner.
“En fri marknad behöver nödvändigtvis inte betyda att protektionism är fel, så som amerikanska stål tullar. Ibland kan den fria marknaden behöva regleras, precis som skatt i viss mån är nödvändigt för att nattväktarstaten skall fungera, och där bland säkerhetsstaten (Gränsskydd, immigration, polis, militär, internationella interventioner) som är en del av nattväktarstaten.”
Detta har jag väl redan kommenterat men det är såpass viktigt att jag gör det igen. En helt fri marknad får inte regleras, hur svårt är det att fatta? Om den är reglerad, så är den inte fri! Du har rätt i att den måste regleras för att fungera och därför är den omöjlig! Du säger ju det själv så varför fortsätter du predika för den?
Det är bara naiva teoretiker och hjärntvättade ekonomer som tror att en “fri marknad” kan fungera. Man behöver inte fundera speciellt mycket, eller vara socialist, för att förstå att det inte går och det har det inte heller gjort för alla försök har misslyckats och enbart reglering av marknaden har kunnat rädda ekonomin.
Det är inte en slump att försöken har gjorts i mindre och fattiga länder, normalt under tvång, istället för rika länder i väst. I USA har man lyckats att delvis privatisera staten men att fria marknaden kan de inte göra för det vore självmord och det vet alla utom teoretikerna som lever i sina egna drömvärldar.
” I regel, ju friare marknad ju friare folk. Jag ser inget fel att sprida den typen av ide till andra länder.”
Nej, det gör du inte för du är uppenbart alltför naiv för att förstå hur världen verkligen fungerar. Jag hävdar inte att jag vet allt, eller ens speciellt mycket men så mycket vet jag att en helt fri marknad inte kan fungera. Om den verkligen fungerade, tror du inte att den då hade införts i väst.
Jag såg i en annan tråd att du skrev att du är född på åttiotalet, det förvånar mej inte för dina texter lyser med frånvaro av livserfarenhet. Ungdomlig entusiasm är något positivt men den blir lätt missriktad då man inte kan se träden för skogen.
Du har argumenterat hårt mot socialism och kallat mej för det ena och det andra men din uppfattning om politik och ekonomi är väldigt svart och vit. Socialism betyder inte automatiskt fascism. Motståndarna mot socialismen drar alltid fram samma extrema exempel på varför socialism är dåligt utan att egentligen förstå vad socialism är.
Socialism är inte samma som Sovjet, Vietnam, Kina, Marxism, fascism, förtryck, tortyr eller andra negativa saker som man försöker stämpla den med. Det är bara kapitalistisk propaganda. Socialism är ett sätt att jämna ut samhället så att alla kan ha möjligheten till ett drägligt liv. Det är nåt som kapitalismen inte kan göra, det är emot kapitalismens mekanismer och därför måste man kombinera de båda och det erkänner du själv. Trots det forsätter du med absurda argument som gör att du ständigt motsäger dej själv, samtidigt ser du inget problem det. Du vill äta kakan och ha den kvar men tyvärr, det går inte. Wake up and smell the roses..
16 maj, 2008 kl. 8:37 är
Hampus: 1-0 till dig. Du hade uppenbarligen rätt om att israeliska trupper råkade träffa en ambulans men sådant förekommer ju alltid i krig. Israeliska försvaret försöker undvika att skada civila, det gör inte Hezbollah och Hamas vars mål är att skada civila. Men visst, I sak frågan. 1-0 till dig! Ajsing bajsing
Helge. Det blir för mycket att svara på. Du säger att jag vill ha kakan och samtidigt äta den. Men du säger att “Marxismen” inte är socialism. Det har jag svårt att förstå. Jag har också svårt att förstå att Sovjet, Vietnam och Kina är/var socialistiska diktaturer? Det är liksom som att säga. Ja “nazismen” har inget med Hitler att göra. Det blir fel.
16 maj, 2008 kl. 8:38 är
Det ska vara “Men du säger att “Marxismen” inte är socialism. Det har jag svårt att förstå. Jag har också svårt att förstå att Sovjet, Vietnam och Kina “inte” är/var socialistiska diktaturer?”
16 maj, 2008 kl. 9:16 är
“Men du säger att “Marxismen” inte är socialism.”
Det jag säger är att Marxismen inte är liktydig med socialismen i absolut mening. Det är inte samma som att säga att nazismen inte hade något med Hitler att göra. Lenin kan hävdas ha varit marxist men han krossade också den spontana socialismen som uppstod efter ryska revolutionen.
“Jag har också svårt att förstå att Sovjet, Vietnam och Kina “inte” är/var socialistiska diktaturer?”
Jo, det är svårt att acceptera att ens föreställningar kanske inte är de sanning man trott den är. Dessa stater anses vanligen vara socialistiska och de kallar sej så men vad är det som gör dem socialistiska?
16 maj, 2008 kl. 3:40 pm
//Reza
16 maj, 2008 at 8:37 är
“Hampus: 1-0 till dig. Du hade uppenbarligen rätt om att israeliska trupper råkade träffa en ambulans men sådant förekommer ju alltid i krig. Israeliska försvaret försöker undvika att skada civila, det gör inte Hezbollah och Hamas vars mål är att skada civila. Men visst, I sak frågan. 1-0 till dig! Ajsing bajsing”
Reza, till din information så har de bombat många sjukhus! Ursäkta men vad får du all info ifrån?
Men det är verkligen ett hån när du skriver att Israeler försöker undvika civilmål
De bombar medvetet för att är en skrämelse taktik
ifrån deras sida.
Ett tips åk till västbanken eller varför inte Gaza , bo där 6 månader till 1 år sen kom och snacka om israels undvikande av civila mål.
Det är så tragiskt att du kommer med sådana argument och jag fördömer båda sidor men komigen säg inte de bombar civila mål oavsiktligt för de gör de.
Nog med falsk information och jag vill hålla en tyst minut för alla de massaker palestinier har råkat ut för genom historien och jag vill hylla dokumentärer som judiska person har gjort.
Kolla upp de Reza.
Mycket tragiskt
Nima broder sorry, du får ursäkta men mina känslor styrdes lite i denna argument,
21 maj, 2008 kl. 4:34 pm
Helge: Staterna har infört planekonomiska eller semi-planekonomiska system. Kallar sig socialistiska och adopterar socialistiskt retorik. Jag tycker det är ett okej mått för om en stat är socialistisk eller inte. Att förneka detta är att säga att USA inte har något med kapitalismen att göra eller säga att nationalsocialism inte har något med Hitler att göra så som vissa “nationella” hävdar.
Ibrahim: Jag har inte sagt att Hamas bombar Israeliska sjukhus om det är det du syftar på. Jag får min information från tidningar som New York Sun, New York Times, Aftonbladet, DN; Svenska Dagbladet, Fox News, CNN osv. Men visst kan jag också vara källkritisk. Vart får du din information ifrån?
Israels mål är inte att skada civila palestinier. Det ingår inte i deras policy. Där emot omkommer civila palestinier i tyvärr en allt för stort utsträckning på grund av Israeliska raketer. Men det är rätt svårt att träffa terrorister som gömmer sig i folkmassor, eller skjuter av rakater från civila bostäder. Men visst gör Israelisk armen en hel del otrevligheter. De använder tillexempel civila palestinier som sköldar, dvs. de låter dem gå först in när en husranskan sker. Men Israelisk media tar å andra sidan upp det här och politiker fördömer det. Arafat fördömde knappast PLO:s terrorism.
22 maj, 2008 kl. 8:17 är
Reza: “Kallar sig socialistiska och adopterar socialistiskt retorik. Jag tycker det är ett okej mått för om en stat är socialistisk eller inte.”
Så det räcker att man hävdar nåt så är de så? Din jämförelse med USA - kapitalism är dålig eftersom de inte enbart hävdar, utan också faktiskt är kapitalistiska, vilket egentligen alla stater är oavsätt om de kallar sej socialistiska eller inte. Visste du annars att Hitler hatade socialister och kommunister lika mycket som Judar? Ganska ironiskt egentligen.
23 maj, 2008 kl. 1:16 är
//Reza
Märker att du har oförändrad och orubberlig bild av den Israelisk armen.
En skönmålande bild där armen försvarar sig mot terrorister och bombar hus, sjukhus, kyrkor, moskeer och förstör jordbruk och använder sig delvis utav smått producerande uran som har lemlästat barn. Jag snackar inte om 1, 2 , 3 barn.
Mina källor är att vara på plats
Du kanske skulle må bra av att åka dit och träffa olika människor. Det brukar ge avkastning till ens omdöme av situationen.
“Men det är rätt svårt att träffa terrorister som gömmer sig i folkmassor, eller skjuter av rakater från civila bostäder. ”
Vad händer med civilbefolkningen , när det blir svårt att träffa terrorister Reza?
Ska vi hitta en gemensamm nämnare, nämligen kollektiv bestraffning?
Ariel Sharon, Ehud Olmert är enligt dig fredsduvor jämfört med Arafat? Inte för att jag gillar Arafats metoder.
Observera vi diskuterar om Israels undvikande av Civila mål
Reza om du får tid över av ditt liv så ge dig en själv en chans att åka dit och sen kom och snacka ifall Israel försöker undvika civila mål.
Det är en myt som inte kommer att vara länge.
Blodiga kroppar och blodiga områden, detta är vad som ser ut idag i Gaza, exempelvis och på Västbanken. Åk dit och kolla upp varför Israel använder sig utav Uran ?
Om det var en nyhet för dig, så kan jag berätta att det finns mycket mer att hämta om Israels så kallad försvar mot terrorister.
Genom att forsätta ockupera mark på palestinsk mark så försvarar man sig mot terrorister, lyckad recept…
Genom att tillåta Judiska Bosättare utöka sig på Hebron, och mobba , köra ut palestinierna medans armen kollar på.
Såg du svts program om det?
Jo jag läser också CNN, NEW York Times, BBC, osv
Ni andra får ursäkta min svenska. Försöker dock bättra på mig
24 maj, 2008 kl. 3:17 pm
Ibrahim: Det är inte i Israels officella policy att skjuta på civila. Att det förekommer är naturligtvis fel. När Israeliska armen gör övergrepp (som de gör då och då) så tas ämnet i alla fall upp till disskussion. Om Palestiniska myndigheter erkänner staten Israel och samarbetar för att förhindra att Hamas och Islamska Jihad och andra terroristgrupper upphör med att skjuta raketer över israeliskt territorum så kommer Israel upphöra sin intervention på Palestinskt terrorium.
Men det vill varken du, palestinska myndigheterna, Palestinska folket, Hamas, Egypten eller Syrien. Ni vill att staten Israel skall upphöra och ni vill ersätta den av någon form av palestinsk-semi-islamist-diktatur och därför kommer det aldrig bli fred mellan muslimska palestinier och Israel.
24 maj, 2008 kl. 3:26 pm
Reza: Nazismen förkastar alla samhällsystem som inte gynnar den nazistiska statsbildningen. Där emot inte sagt att många socialister stöde Nazist-partiet eftersom Hitler bedriv någon form av halv-socialistisk politik. I Sverige så gillades Nazisterna av socialisterna innan kriget mellan Sovjet och Tyskland bröt ut. Liberaler och kristna var heller inte uppskattade av Nazisterna. Kanske ännu mer avskydda eftersom vi faktiskt kan tala om en viss humanism bland dem.
Nazismen är en gren i det socialistiska trädet.
24 maj, 2008 kl. 11:17 pm
Reza
“När Israeliska armen gör övergrepp (som de gör då och då) så tas ämnet i alla fall upp till disskussion”
Men tyvärr forsätter de Reza, att göra övergrepp och kollektiva bestraffningar. Det som är problemet
“Men det vill varken du, palestinska myndigheterna, Palestinska folket, Hamas, Egypten eller Syrien. Ni vill att staten Israel skall upphöra och ni vill ersätta den av någon form av palestinsk-semi-islamist-diktatur och därför kommer det aldrig bli fred mellan muslimska palestinier och Israel”
Reza
Snacka om att dra alla över en kant. Tror du inte att det finns människor som vill leva sida för sida? Eller har du dömt palestinska folket på förhand. Du har fått fel bild av mig, jag är inte emot någon, varken, palestinier, israeler, iranier osv
Visste du att det bor faktiskt kristna palestinier i landet.
Visste du att kristen familj vars dotter blev bombade av Israelisk stridsflygplan blev så småningom borgmästare i staden Bethlehem, för att visa stöd dels till honom och till den kristna befolkningen dels att han också har skapat israelisk-palestinska kontakter. Om du inte tror mig, så kolla upp svt..
Men du kanske anser att israeliskt blod är mer värt än palestinskt?
Sen det stora fråga handlar inte om att erkänna Israel officiellt eller inte Reza. Utan det handlar om att erkänna Palestinierns territorium, dvs praktiskt erkänna, inte bara formellt erkänna. Jag ska ge dig ett exempel, Israels bosättningar forsätter på palestinsk mark, vad kallar du det, erkännande av palestinier? Man har byggt cirka 2000 bosättningar på östra jerusalem (ockuperad mark) exempelvis.
Folk är trötta på krig, och det är ingen som njuter av det. Man vill fred, men en rättvis sådan.
Visst tidningar som Yehod Ahronot, Haaretz diskuterar problemen, men det upphör inte. Kollektiva bestraffningar, upphör inte, bosättningar upphör inte och ett konstant veto från USA för att fullfölja sin politik. Det var Haaretz chefredaktör som sa: Israel kommer aldrig få fred om de inte upphör med ockupationen. Vad säger du nu?
Reza, jag försöker diskutera kontruktivt och vara realistiskt bara så du vet. Jag älskar min medmännikor och vi är alla av kött och blod.
Så jag är inte emot någon men jag vill upplysa dig saker som du inte verkar känna till .
25 maj, 2008 kl. 7:22 pm
Ibrahim: Jag vet att det bor kristna i Palestina. Den borgmästaren du talar om heter Victor Batarseh. En tidigare vänsteraktivist och medlem i Popular Front for the Libération of Palestina. Vilket är ett Marxist-leninist-sekulärt-nationalistisk militär och politiskt organisation. Enligt lag måste borgmästaren i Betlehem vara kristen. I samma parlament sitter Islamic Jihad, Hamas. Förvisso partier men har en militär del som bedriver terrorism.
År 2005 minskade den kristna befolkningen med 20 procent. De orsaker som anges är bristen på arbete och svårigheter till utbildning. De mest akuta svårigheterna kom efter andra inifaden då Islamic Jihad och Hamas lätt sina aggressioner mot väst och Israel gå över på den kristna. Israel är dock inte fri från skuld. Deras ökade säkerhetisering och säkerhetsvallen gör det svårt för kristna och muslimer att driva företag i staden. Sen behandlas inte heller kristna palestinier särskilt väl av Israel skall tilläggas. De kristna som utgör en bred medelklass väljer därför att flytta till USA eller Europa.
Hamas i sin tur utökar den Islamiska närvaron i området och försöker underblåsa konflikter mellan kristna palestinier och muslimska palestinier. Vilket har eskalerat i ett antal attacker mot kristna begångna av muslimska Palestinier.
Jag tycker inte att Israel är den ultimata demokratin men det är den enda demokratin i hela mellanöstern.
25 maj, 2008 kl. 10:39 pm
Reza
Tack för diskussionen,, Det har du rätt i , att enligt lagen måste kristen vara borgmästare i staden Bethlehem (Jesus födelse stad =).
Jag är ingen språkrör för de partierna de du nämnde men faktum att relationen mellan muslimer och kristna är mycket god. Man håller ihop.
Det enda jag försöker säga i våran diskussion är att Israel så säger man officiellt ja vi erkänner palestinier, ja vi skall komma åt terrorister men själva verket så gör de motsatta i det som kallas inofficiellt.
Man ockuperar, man bombar och massaker uppstår.
Varför mördas mänskliga sköldar som kommer ifrån USA, Storbritannien, av israeliska armen, är alla av ren olyckshändelse? De har inte mördats av Hamas, Jihad osv..??
Man kan diskutera om Israel verkligen är en demokrati..
Vad gör Israel till en demokrati stat? att använda uranvapen mot Gaza befolkningen för att komma åt terrorister?
JAg försvarar inte hamas eller andra partier.
Men vad gör Israel så extraordinärt?
Svarta diskrimneras, araber diskrimineras osv inne i staten israel
Gaza: The Killing Zone - Israel/Palestine
En liten försmak vad en brittisk reportage in Gaza
http://www.youtube.com/watch?v=l0aEo59c7zU&feature=related
Om Israel drar sig undan för 1967 års gränser och lämna ifrån sig de har tagit, så skulle fred varit möjlig och partier som Fatah, Hamas, Jihad skulle ha fått mindre röster.
Skriv kommentar